Ikke døm Irving
Grunnen er ikke at Vesten har behov for å vise at ytringsfriheten har en prinsippiell begrunnelse som også gjelder retten til å fornekte det som sannsynligvis er historiens største folkemord; et slikt resonnement blir for enkelt. Irving- saken bringer fokus over på to forskjellige innfallsvinkler til ytringsfriheten. Den ene ser på ytringsfriheten isolert, som en absolutt rettighet. Den andre ser på ytringsfriheten i et samfunnsperspektiv, som en nødvendig del av en åpen offentlighet. Personlig mener jeg rettighetsperspektivet blir for snevert. Ytringsfriheten må også ha en sosial dimensjon, det vil si at den må fungere i en samfunnsmessig sammenheng.
Ytringsfrihetskommisjonen leverte i 1999 NOUen "Ytringsfrihed bør finde sted" som viser til tre overordnede, samfunnsmessige begrunnelser for ytringsfriheten:
1. sannhetsprinsippet
Alle mennesker er utstyrt med fornuft, og evnen til å danne seg meninger og oppfatninger. Men er det noen som sitter med den hele og fulle sannhet? Fornuften er feilbarlig. Ytringsfriheten er nødvendig for å komme nærmere sannheten. Vi må bryte meninger og synspunkter for å kunne finne ut hva som er riktig og galt. Derfor er det livsfarlig hvis en gruppe skulle styre og kontrollere alle ytringer i samfunnet.
2. autonomiprinsippet (autonom betyr selvstyrt)
Hvert enkelt menneske er unikt. For å kunne få meningsfulle liv må vi også kunne fylle det med vårt eget innhold. Menneskets sinn og tanke er hennes egen eiendom. Hvis vi respekterer hvert enkelt menneske må vi også tillate henne å gi uttrykk for sine meninger.
3.demokratiprinsippet.
Uten ytringsfrihet kan ikke demokratiet eksistere. Hvordan kunne vi valgt mellom partier og verdier hvis ingen fikk lov til å fortelle om sin politikk? Dessuten er et av demokratiets store fordeler den offentlige debatten der meninger kan brytes mot hverandre.
David Irvings sak tester disse prinsippene, og handler i bunn og grunn om både politisk og forskningsmessige frihet. Selv om Irvings "vitenskap" har blitt diskreditert i alle fora må hans rett til å forske og argumentere forsvares. Den beste garantien vi har mot misbruk av disse frihetene er en åpen, offentlig debatt - noe Hans Fredrik Dahl fikk erfare da han i sin tid ga David Irving svært så god omtale i en anmeldelse i Dagbladet.
norge har svært forskjellig lovgivning fra tyskland og østerike. det er helt riktig at tyskland og østeriket har lagt inn en begrensning av ytringsfriheten. det var de allierte som la inn disse begrensningene, faktisk var dette selve deres mulighet til å bli akseptert som selvstendige nasjoner på nytt. selve bakgrunnen for dette er jo at tyskland er det eneste demokrati i verden som faktisk valgte et diktatur innenfor rammen av den ytringsfriheten vi opplever i andre vestlige land i dag.
dette er jo den viktigste sosiale innfallsvinkelen til diskusjnen om begrepet ytringsfrihet, alle de grupperingene som ytringsfriheten er tlitengt å favne døde i hitlers gasskamere. ønsker vi dette igjen.
og er det ikke slik at partiet frp, tar i bruk nettopp de samme virkemiddlene i forbindelse med Muhammed karikaturene, som det nasiztene brukte i tyskland? var det ikke slik at torbjørn kritiserte frp for nettopp dette?
Haider kom til makten i østerike ved hjelp av rasistiske ytringer. østerike har derfor særlige grunner til være opptatt av ytringsfrihet kontra politisk brun retorikk. omverdenen skalv da dette skjedde og eu valgte å kritisere østerike nettopp for denne demokratisk valgte regjeringen.
enkelte land har velgt å definere ytringsfriheten på sin egen måte nettopp for å ta vare på og videreutvikle sitt demokrati.
det skal vi alle være glade for, trist torbjørn ikke har forstått dette.
Skal man tillate folk å spre løgn fordi vi har ytringsfrihet?Det blir utrolig mange løgner man skal motbevise etterhvert...ta en snøball,hiv den ned en skråning og den vil ta med seg mer snø og bli større.Dette gjelder også løgnene,lar man de passere så blir det flere og når det blir flere så blir det umulig å motbevise til slutt...
Torbjørn skjerp deg...du burde har kritisert Magazinet du også så hadde du sluppet å sitte og forsvare alle slags merklige idiotioske greier som strengt tatt ikke burde forsvares....
Hva er en løgn?
En løgn er at man sier noe man vet ikke stemmer.
Når man ytrer sine meninger om noe og man tror på det man sier, så lyver man ikke.
Irving lyver nok ikke. Og det at den absolutte majoriteten (meg inkludert) ikke er enig med ham og hans konklusjoner betyr ikke at han skal bedrives en heksejakt på, slik mennesker som har kommet med upopulære ytringer som går på tvers av flertallet har vært utsatt for å mindre siviliserte tidsaldre.
Hvordan våger noen å stille spørsmålstegn ved at jorden er flat? Å påstå at kirken tar feil og at jorden ikke er flat er en direkte trussel mot samfunnet, og siden det kan defineres som en trussel mot samfunnet av de som styrer, kan man bruke makt for å undertrykke slike meninger?
Er det slik vi vil ha det?
Jeg tror på ingen måte at Irving har rett i påstandene sine, men mennesker som tenker annerledes har tidligere vist seg å være nyttige. Kanskje er også Irving nyttig fordi han tvinger oss til å reflektere over oppleste og vedtatte fakta. Å stille spørsmål gjør at vi får mer kunnskap.
Og faktum er at den dag i dag bruker enkelte grupper Holocaust som brekkstang for å undertrykke upopulære ytringer og oppnå spesialbehandling:
kosialist.blogspot.com/2006/01/wiesenthal-...nazisme-rasisme.html
"Den beste garantien vi har mot misbruk av disse frihetene er en åpen, offentlig debatt - noe Hans Fredrik Dahl fikk erfare da han i sin tid ga David Irving svært så god omtale i en anmeldelse i Dagbladet."
Hvordan går det an å misbruke en frihet?
Hei.
Vil først skryte litt av deg og det du skriver generelt på bloggen - jeg ser frem til den dagen du tar over Høyre :)
Dette sagt er jeg litt uenig med deg i tilnærmingen til ytringsfrihet når du setter som betingelse at dette også må 'fungere i en sosial sammenheng'. Selv er jeg tilhenger av rettighetstilnærmingen. Jeg registrerer at vi lander på samme standpunkt ift Irving, og jeg vil tro du vil sette svært restriktive kriterier for hva som med rimelighet kan rammes av begrensninger i ytringsfriheten. Det er mulig rettighetstilnærmingen er enkel, men det gjør den på ingen måte ugyldig.
Saken er at sosiale sammenhenger er relative, mens det er mitt faste syn at mennesker og deres rettigheter ikke er det. Jeg tar generelt avstand fra (unødvendig) vold, og å besvare fredlige ytringer med vold (fengsel) blir galt enten det gjelder en nordmann, østerriker eller kineser.
Har du eksempler på hva som av sosiale årsaker kan forsvare innskrenkninger i ytringsfriheten? Blasfemiparagrafen og lovgivning rundt pornografi er jo eksempler på slikt her i landet, men jeg tror vel ikke du forsvarer noen av disse heller?
For tankeeksperimentets skyld kunne man jo tenke seg et forbud mot agitasjon til fordel for legalisering av narkotika, eller kanskje oppfordringer til bruk? Disse tankene vil av de aller, aller fleste regnes som lite samfunnsgavnlige og kunne vel i følge relative kriterier (i stedet for absolutte) avstedkomme noen stygge lover. Problemet mitt med den vinklingen jeg tror du mener å bringe inn her, er at hensynet til 'alle' i visse tilfeller går foran hensynet til individet.
Jeg ser ikke hvor flertallets rett til å begrense noens ytringsfrihet kommer fra, og denne bevisbyrde påligger vel de som mener ytringsfriheten kan innskrenkes på noe punkt.
Jeg legger til at selv jeg mener ytringer som må regnes å være direkte delaktige i kriminalitet (som radiosendingene i Rwanda under folkemordet) ikke beskyttes av ytringsfriheten, men rammes av et generelt forbud mot vold og rettighetskrenkelser (som jeg ikke tar meg plass til å begrunne her).
Har utdypet mine synspunkter på www.tankesmia.org, linket herunder.
Ha en god dag!
Ytringsfriheten begrenses jo av de aller fleste!
En ubegrenset ytringsfrihet vil jo nødvendigvis måtte også omfatte oppfordringer til lovbrudd (da vil du ha lov til å si det, men ikke gjøre det). Og her kommer vi inn på en avveining de aller fleste gjør, meg inkludert- hvor skal man stoppe det? Hvilke lovbrudd er så alvorlige at oppfordringer til det ikke skal dekkes av ytringsfriheten?
Mine garanterte stopptegn:
*Oppfordring til eller trusler om drap, vold og skade (fysisk og psykisk) på egen eller annen person
*Opfordring til eller trusler om skadeverk på annen manns eiendom (også immeteriell eiendom)
Mine også sterke stopptegn:
*Oppfordring til samfunnsmessig og økonomisk kriminalitet (tyveri, narkotika, økonomisk mislighold og annen form for utroskap, skattesnyteri, smugling osv)
Mine kanskje/kanskje ikke stopptegn:
*Injurier (grensedragningen mellom hva som må tillates og hva som er forbudt er vanskelig her. Blir samfunnet for hardt hvis vi tillater alt, burde det være som nå, eller bør alle 'ad hominem' angrep dekkes?)
*Oppfordring til sivil ulydighet. Her er det mulig jeg ikke oppfører meg logisk- men i de tilfeller det har blitt brukt sivil ulydighet i Norge (mye miljøaksjoner) synes jeg det skal være greit å oppfordre til det, uten at jeg synes det skal være tillatt å gjenomføre; blir det tillatt er det jo for definisjonens skyld ikke lenger sivil ulydighet; gjør det gjerne, men vit at det får konsekvenser.
Ikke stopp i det hele tatt:
*Blasfemi.
*Pornografi (se forøvrig første punkt. Dyr, voldtekt etc burde altså fortsatt være forbudt).
*Rent hatefulle ytringer (ref vår rasismeparagraf; men se de første punktene- slike trusler går jo gjerne hånd i hånd med de hatefulle ytringene)
KEE
... en annen vinkling ved torbjørns synspunkt er også den at man ikke skal kunne dømme noen som ikke tilstår, dette fordi det fortsatt er en viss tvil ved hvorvidt tiltalte er skyldig...
det vil alltid være slik at den enes frihet på en eller annen måte vil være på bekostning av noen andres frihet, om vi aksepterer rasistiske strømninger vil dette gå på bekostning av den generelle friheten for dem som utsettes for det. om man gir folk frihet til å diskriminerer vil det samme skje med de diskriminertes frihet...
ingenting er ensidig, ei heller frihet.
Spennende innlegg her. Tillat meg et par korte kommentarer:
Ang. ytringsfriheten og "sosiale begrensninger". Som jeg veldig kort skisserte finnes det to innfallsvinkler, en ren rettighetsvinkling og en som hevder at ytringsfriheten er sosialt gavnlig (som kommisjonen lente seg tungt på). Det siste perspektivet gir åpninger for større grad av refleksjon og debatt rundt ytringsfrihetens grenser, mens et rent rettighetsperspektiv vil håndheve absolutte grenser for alle tider. Jeg er tilbøyelig til å mene (men lar meg overbevise om det motsatte) at det kan forsvares å begrense eks. nazistiske ytringer i en periode etter krigen, men mener at slike begrensninger virker mot sin hensikt i dag.
- Hvordan kan man misbruke en frihet? Det kommer helt an på innfallsvinkelen til frihetsbegrepet. Hvis man, som jeg, er opptatt av skillet mellom hva som ER LOV og hva som ER RIKTIG så er det fullt mulig å "misbruke" en frihet. For eksempel er jeg tilhenger av mer liberal pornolovgivning, men vil si at en person som bruker dagene sine på å se porno i stedet for å være med familien sin misbruker friheten. Et slikt skille viser, etter min mening, konservatismens dyds - og dannelsesidealer; i motsetning til den rene liberalismens politiske frihetsideologi som ikke innebærer noen form for moralske påbud annet enn å ikke gripe inn i andre menneskers frihet.
det blir vel noe banalt å trekke inn porno som et eksempel på frihet i denne debatten torbjørn?
misbruk av frihet kan ikke ta politisk utgangspunkt i det enkelte menneskets moral, moral er nemlig ikke universalt likt...
men nå er det heller ikke slik at man kan skape hverken regler eller systemer som ikke kan misbrukes, og om det gjør, så bygger ikke disse på demokratiske prinsipper...
men betyr det at vi skal tilate alt? kalle det frihet og si at om det går feil så er det fordi folk mangler moral?
Lille Emilie, porno er Torbjørns fulle rett å bruke som eksempel, fordi det er ett eksempel...
Moral er desverre universalt, det er bare du som har blitt innbilt at moral ikke gjelder for alle.
Du behøver ikke å skjønne hva jeg skriver om men det er du heller ikke forunt før du innrømmer at du ikke vet hva ordet moral og morlisme er tuftet på og har sin opprinnelse fra.
Nå skal jeg sakse litt fra din tekst, men også renskrive den litt..
"Man kan ikke skape regler eller systemer som ikke kan misbrukes, og om det gjør, så bygger ikke disse på demokratiske prinsipper."
Altså, demokratiske prinsipper er fundamentert på å innkludere mest mulig av forskjellene i ett samfunn.
Ett eksempel er penger. Penger er ett tverrpolitisk forhandlingsmiddel, de krysser landegrenser og kan ende hvor som helst i verden, inkludert diktaturer. Med andre ord frihandel er en av de store anarkosyndikalistiske strukturer som har enorm makt. Det er ikke uten grunn at mange setter pris på Macchiavelli og Sun Tzu.
Demokratier støtter frihandel og det er viktig, vi trenger disse strukturene fordi verdenshandelen ikke kan eksistere uten tverrpolitiske avtaler, selvom avtalene også kan være i klare gråsoner.
Hvis man skal regulere alt i ett demokrati ville vi få en overdrevent stor "advokatadel" og sterkt svekkede styrer. Alle demokratier som blir gjennomregulert ender i diktaturer, da er det heller bedre med mindre regulering jevnt over og at diverse syndikater gjør som de vil.
Når det gjelder saken til Irving så har jeg sett at han har skiftet mening og holocaust har funnet sted allikevel.
Skjønner du? De demokratiske syndikatene beskytter deg når du skifter mening, og det kan man visstnok gjøre 3 ganger.
Det kan hende at noen ikke spiser Irving selv om han er en angrende amoralist, men som Torbjørn skriver, burde nazistene si meningen sin.
Lang vei dette kan bli til sentralstyret, Torbjørn....?
Jaja, Marius. Du er ikke helt heldig med din argumentasjon. Emilie har selvsagt helt rett når hun sier at moralbegrepet er forskjellig fra individ til individ; rettere sagt mellom grupper av individer. Det er nettopp derfor moralbegrepet i et flerkulturelt samfunn ikke er egnet til å definere skillet mellom individ og samfunn. Altså hva som er best for individet kontra hva som er best for samfunnet. Torbjørn må gjerne argumentere til fordel for absolutte rettigheter for den enkelte, og samtidig peke på at individet har et moralsk ansvar for konsekvensene av sine handlinger. Høyre har brukt moralbegrepet to ganger tidligere i sin historie for å skille Høyres konservative politikk fra liberalistene på ytterste høyre fløy. Både på tredvetallet mot Fedrelandslaget og på syttitallet mot Libertas. Dette går ikke i dag i et flerkulturelt samfunn som Norge, hvor ulike grupper definerer moral ulikt. Trekker man moral inn i en slik debatt i vår tid, så vil man faktisk gå lenger enn KrF. Dette er da ikke noe for Høyre.
Det blir derfor en svært vanskelig oppgave for Høyre å distansere seg fra FrP i våre dager. Men det gjør kanskje ikke noe for Torbjørn...?
Kommentar til Petter og til alle dere andre.
Saks: "Emilie har selvsagt helt rett når hun sier at moralbegrepet er forskjellig fra individ til individ; rettere sagt mellom grupper av individer."
Jeg har ikke nevnt noe om at moral ikke er individuelt. Men jeg påstår at det finnes "universell" moral som er "genetisk" eller arvelig om du vil, eksempelvis: "Du skal ikke drepe"; uten å banke inn religion i dette aspektet.
Saks: "Trekker man moral inn i en slik debatt i vår tid, så vil man faktisk gå lenger enn KrF. Dette er da ikke noe for Høyre."
Jaja, Petter. Du er ikke helt heldig med din argumentasjon. Hvorvidt Høyre trenger å ha unison moralsk ryggrad som parti sier seg selv, du kan vel ikke dra den litt lenger? Ett parti uten moral? Ok, er det din moral? Å blande inn Krf er bare en floskel, den biter ikke så hardt som du tror.
Kanskje du ikke ser moral i debatt som denne er jeg tilbøyelig til å godkjenne under visse vilkår. Dessuten er jeg lettere allergisk mot ordet "faktisk", selvom jeg bruker det selv.
I seg selv er ikke en diskusjon om en domstilt revisjonist en moraldebatt. Det er vel heller en debatt om samfunnsansvar og potensiell skade. At det foregår i en rettsal viser at det er rom for retorisk kvantemekanikk i demokratiet. Som innspill i polemikken vil jeg sitere
Nietzsche: "Dessuten forekommer det meg at selv det groveste ord, det groveste brev er mer godmodig, mer anstendig enn taushet."
Jeg skal innrømme at jeg var noe krass mot Emilie.
Petter, du har virkelig manglende kunnskap om sosiale forhold. Det er jo nettopp fordi forskjellige grupper har forskjellig normgrunnlag, og derfor også forskjellige oppfattninger av begrepet moral som forårsaker kulturkonflikter.
og det er mindre stilg å bruke halve innlegge sitt på å sitere innlegget over.
Emilie, det er helt normalt å sitere i debatter. Det ser du på partimøter, tv ,avisartikler, analyser og hører det på radio. Sitater og utdrag er en polemisk teknikk og samtidig en kildehenvisning.
det er forskjell på muntlig språk og skriftlig språk. og det er ikke vanlig å understreke motstanderens poenger ved hele tiden å gjengi hans budskap!
og din argumentasjon om at moralen er nedarvet, ble sist brukt av raseforskere på 1930 tallet, både i norge og i hitlers tyskland.
det vanlige er å si at moral er internalisert!
det er ihvertfall tydelig å se at du ikke har studert mellommennsklig kommunikasjon.
se det er ikke bare inger lise som blir debattert på torbjørns side, torbjørn blir debattert på hennes side oxo!
anbefaler alle å gå inn på inger lises blogg.
direkte sitert:
Siden ingen er inne på bloggen din bør noe gjøres, Inger Lise. Tror mange kvier seg for å synliggjøre egen mailadresse og lar være å sende inn noe. Selv om denne ikke vises er det vel mulig for deg å se hvem som sender? Man bør kunne få inn en kommentar uten å måtte oppgi mailadresse. Sjekk bloggen til Torbjørn Røe Isaksen hos Unge Høyre. Der er det anonymt og langt større aktivitet. Hvis noe ikke gjøres, så bør man vurdere å legge ned hele denne bloggen. Ikke engang KrFUere sender inn noe her. Mangelen på debatt er pinlig!
Emilie, uff da..
At vi arver vår moral gjennom generasjoner er en selvfølgelighet. Er du sikker på at du ikke har mottatt noe informasjon fra dine foreldre om forskjell på rett og galt? Om du er en hybrid eller en klone som ikke har arv fra dine foreldre som igjen lærte noe fra sine..ja...deg om det.
Jeg har ikke kommet med noen påstand om at det vi får igjennom "morsmelken" er absolutt. Vi endrer ståsted og betraktingsvinkler hele livet.
Du tror Nietzsche eller nedarvet kunnskap har noe med Hitler å gjøre, tar du feil.
Hvor du henter din livserfaring og kunnskap fra fra er ikke godt å si fordi du ikke anerkjenner at all forskning og fremskritt er basert på fortiden. Jeg skjønner at vår kulturarv ble oppfunnet i morgen. Klarer du å følge ironien i dette? Må du ha alt inn med teskje?
Det du må få inn er at du ikke kan sitte og syte over at du ikke har noen arv fra fortiden.
Jeg kan sitere deg fra en post her på bloggen.
Du påstår at Islam ikke er en ideologi. Rimer ikke det på idioti? Alle religioner er svært omfattende og komplekse, de inkluderer alt fra kunst, ideologi(ja, du leste riktig!), doktriner, skrifter og filosofi. I Islam har vi da sufisme.
Samtidig blander du inn vissvass som "mellommenneskelig kommunikasjon" som jeg og vi alle må studere..
Burde ikke du studere dine poster her på bloggen og gjøre litt "revisjon" i dine arbeider? Dessverre er det for sent, det finnes ikke mulighet for å editere tekster som er postet. Det er i ditt disfavør.
Din kunnskap om religion beviste for oss alle at du fulgte dårlig med i timen. Følg med i timen nå, så lærer du noe.
En ting skal du vite og det er at jeg bevisst siterte fra Nietzsche av en enkel grunn; å skille ut nybegynnerene.
Nihil nil a me alienum puto.
Emilie..
Hvis du var i det minste inne i forskning på området ville du vite at det på ingen måte er et unisont forskermiljø som sier "akkurat DENNE egenskapen ikke kan arves, den er kun miljø/kultur-basert", videre er dette fullstendig irrelevant slik jeg ser det, i den kulturen som er dominant i Norge har vi endel regelsett som jeg uansett VIL at vi skal følge, punktum.. :)
Jeg gleder meg til å se norges framtidige ledere, kvinnene, ta opp kampen for frihetene de fortsatt nyter fruktene av hver eneste dag. En frihet de fleste kvinner ikke forstår omfanget eller motstanden til. Jeg skal stå i et mørkt hjørne å se på den stolte norske kvinnen kjempe med nebb og klør mot hijab og innføring av sharia i Norge om 25 år.
...
"In the red corner, blond infidel woman with naive intentions and a soft spot for angry screaming men (CAUSE THEY ARE ANGRY FOR A REASON). THE GIRL WHO DIDN'T WANNA WEAR A HIJAB! - GURI "VANILLA-WHORE" EINEBAKKEN!
Aaand in the blue corner, THE DEFEATER OF WORDS, AANGRY PART TIME RAPIST FUNDAMENTALIST - AHFKMED "THE SUPPRESSOR" KALIHIRBAL!
FIGHT!!"
