Lille Blå - Torbjørn Røe Isaksen

Gærne Ludvig

"Ingen vet når sjelen entrer menneskekroppen". Sant nok - i og med at det ikke finnes noen sjel. Ingen spøkelser i maskinen. Desverre - for alle reaksjonære tullinger der ute. Debatten blir "komplisert" hvis man forkludrer den med metafysisk sprøyt. Synes forøvrig du ikke skal bekymre deg over at du ikke er morsom nok Hr. Isaksen. Jeg ler masse av deg jeg.

Helt enig med Sherwe. Dersom dette er forsøk på å være morsom, har du dårlig humor, ikke nok med det, du har dårlig humor når du prøver å starte en innsamlingsaksjon på Høyres landsmøte for å at Høyre skal få seg noen sentralstyreplasser i Arbeiderpartiet. Dette er det dummest "gimicken" jeg noen gang har sett på noen talerstol. Innbiller du deg at LO kjøpte seg sentralstyreplass i AP. Var det ikke heller slik at delegatene på landsmøte i AP ønsket seg nettop disse tre personene fra LO av følgende grunner:
1. LO og AP har mange felles intereresser.
2. Ca. 50 % av LO-medlemmene stemte AP, og 72 % stemte på et av de rød-grønne partiene, og på denne måten er det jo naturlig at LO har en sentralstyreplass.
3. Mange AP-medlemmer har såkalt "dobbelt medlemskap", dvs. de medlem i AP og LO.

Så din retorikk er jo bare usmakelig, like SYK som ditt syke parti, særlig Unge Høyre!

Abort rocks! Stå på nessa!

Enig med Torbjørn.

"Personlig støtter jeg selvbestemt abort inntil 12. uke, men jeg kommer aldri unna tvilen."

Helt enig. Saken er at mange i Norge som rister på hodet over intensiteten i abortdebatten i USA, ikke vet at man i mange amerikanske stater tillater abort helt inntil fødselen. Det er ganske stor forskjell på tilstanden i Norge og disse statene i USA m.a.o. Jeg er uenig med arbeiderpartikvinnene som vil tillate abort t.o.m. 16. uke. Det skjer veldig mye i fosterets utvikling i akkurat dette svangerskapsintervallet (altså mellom dagens grense på inntil 12. uke, og den av Ap-feministene foreslåtte 16. uke).

Hvis Clinton var/er for abort helt inntil fødselen, så er det en sak jeg helt klart er uenig med ham i.

Er det deg Fidel? Hvordan fikk du dette til å bli en LO/AP-greie? At det kan være uenighet mellom såkalte reaksjonære tullinger (som sherwe så flott kaller det. Men hvem er reaksjonære? Og hvorfor er de tullinger?) og, tja... progressive smartinger, så føler jeg liksom at det med LO/AP, Isaksens innsamlingsgimmick og den påfølge... Nja, hva var det egentlig? Forklaring av det nære samkvemet mellom den faglige og politiske delen av arbeidebevegelsen? Gratulerer. Det klarte du dritbra! Men dette handlet da om abort, gjorde det ikke? Og hva i alle dager har LOs innflytelse i APs sentralstyre med saken å gjøre når Isaksen ganske interessant påpeker likheter og forskjeller mellom senaborter i Norge og i USA? Og at abortprest Ludvig Næssa, den tullebukken, legger ut fotos og video av dette på nettet?

Eat a pech, Fidel! Og lær deg til å ikke snakke om potethøsten når man faktisk snakker om multeplukking.

For de som ønsker å lese mer om (ekstrem) senabort, slik den praktiseres i USA, så kan vel dette være et greit sted å begynne:

www.google.no/search?hl=no&q=part...birth+abortion&meta=

Jeg mener at hver enkelt har rett til aa bestemme over sin egen kropp. Ingen har noe krav paa din kropp bortsett fra deg selv.
Et foster er en del av en kvinne og maa dermed regnes som en del av denne kvinnens kropp inntil fodselen. Jeg mener derfor at det maa vaere den gravide kvinnens rett og ansvar aa avgjore et abortsporsmaal.

Selvfolgelig kan man mene at det ikke er moralsk riktig aa ta abort dagen for en eventuell fodsel, men det betyr ikke at man kan forby det. Man kan ikke fore politikk etter hva man personlig liker eller ikke liker.

Jeg ser ikke helt hvordan Fidel faar dette til aa handle om LO/AP
Naae han forst tar det opp maa jeg maa minne ham paa hva som er hovedgrunnen til at LO fikk tre styremedlemmer i AP: 10millioner i partistotte +millioner av kroner brukt av LO paa aa drive valgkamp for AP.

Resten av det Fidel skriver er enda mer patetisk.
Jeg synes personlig det var svaert morsomt naar Torbjorn gikk opp paa talerstolen og startet innsamlingen.
Og hvorfor i all verden tar du opp dette naa et halvt aar senere?

Jeg mener at hver enkelt har rett til aa bestemme over sin egen kropp. Ingen har noe krav paa din kropp bortsett fra deg selv.
Et foster er en del av en kvinne og maa dermed regnes som en del av denne kvinnens kropp inntil fodselen. Jeg mener derfor at det maa vaere den gravide kvinnens rett og ansvar aa avgjore et abortsporsmaal.

Selvfolgelig kan man mene at det ikke er moralsk riktig aa ta abort dagen for en eventuell fodsel, men det betyr ikke at man kan forby det. Man kan ikke fore politikk etter hva man personlig liker eller ikke liker.

Jeg ser ikke helt hvordan Fidel faar dette til aa handle om LO/AP
Naae han forst tar det opp maa jeg maa minne ham paa hva som er hovedgrunnen til at LO fikk tre styremedlemmer i AP: 10millioner i partistotte +millioner av kroner brukt av LO paa aa drive valgkamp for AP.

Resten av det Fidel skriver er enda mer patetisk.
Jeg synes personlig det var svaert morsomt naar Torbjorn gikk opp paa talerstolen og startet innsamlingen.
Og hvorfor i all verden tar du opp dette naa et halvt aar senere?

beklager dobbeltposting^

At det er ille å se på en abort var ikke akkurat noen overraskelse, men det er likevel helt utenfor interesse. Her er det morens rett til egen kropp som er det viktige. At man kan se menneskelige trekk på et foster er heller ikke noe revolusjonert. Men et foster er ikke et eget menneske. Man skal ha selvbestemt abort, for det er en rett man har til å bestemme over eget liv. å ta abort er uansett ikke en enkel avgjørelse, å det å vise at det kan se ille ut hjelper ikke særlig for 15 åringen som har det tøft. 12 ukers grensen er forresten kunstig da det var det medisinsk forsvarlige i 78, og utvide til 16 ukers selvbestemmt hadde vært bedre for den gravide. Man kan jo ta abort etter det, men man må forklare seg foran en gruppe fremmede: det gjør ikke akkurat saken lettere.

Ludvig er sprø og ekstremt kvinnefiendtlig, han vil kontrollere kropp og sinn.

"Selvfolgelig kan man mene at det ikke er moralsk riktig aa ta abort dagen for en eventuell fodsel, men det betyr ikke at man kan forby det. Man kan ikke fore politikk etter hva man personlig liker eller ikke liker."

- Jeg trodde det var nettopp det politikk handlet om? At folket i fellesskap, eller ved sine folkevalgte representanter, tar stilling til etiske og moralske problemstillinger?

- Ellers så synes jeg du nok engang drar greia med selvbestemmelse veldig langt. Som liberalkonservativ er jeg selv på min side opptatt av individuell autonomi, i motsetning til absolutt eiendomsrett (og derved også absolutt egenansvar) for eget liv og egen livsførsel - hvilket vel er hva du står for (?). For det første vil jeg minne om at damer ikke foretar disse inngrepene på egen hånd - til det trengs kvalifisert personell. Disse tilhører samfunnet vårt. I det siste har det angivelig begynt å skorte på kvalifisert personell som orker å drive med aborter, selv etter vårt relativt milde abortregime i Norge. Dersom du mener dette problemkomplekset da koker ned til en markedssituasjon hvor tilbud- og etterspørsel regulerer hvorvidt en gitt kvinne har mulighet til å få gjennomført sin villede abort, så er du over i markedsfundamentalisme som virker mot sin hensikt. Da er det greiere etter mitt skjønn å ha en løsning som i alle fall et flertall av samfunnet stiller seg bak, og som derfor gir en viss legitimitet for leger og annet helsepersonell til å faktisk effektuere slike inngrep (i den grad de var i personlig tvil i utgangspunktet). For det annet så mener jeg det *undergraver* det personlige ansvaret når man i ly av betraktninger rundt eiendomsrett til egen kropp etc. rettferdiggjør bortimot total ansvarsløshet fra løsslupne kvinner, som ikke bare utsetter et foster for en uheldig skjebne men også risikerer å skape varige psykiske belastninger for de menn som dras inn i dette problemkomplekset - det er ikke alltid sistnevnte mente å være like uansvarlige som kvinnen (som på sin side kan ha vært ambivalent i sin signalisering om hva hun ønsket eller ikke ønsket som endemål for det seksuelle samkvemmet de to i mellom).

Frihet og ansvar innen rimelighetens grenser, får være parolen. Høyre skal ikke bare være et liberalt parti, men også kulturkonservativt. Friheten kan ikke eksistere isolert i samfunnet, uten samtidige rammer for almenn trygghetsfølelse. Kun ved å støtte opp våre liberale holdninger i en rekke sosiale spørsmål, med ansvarlige betraktninger rundt frihetens yttergrenser henimot samfunnsansvar som motstykke til friheten, kan vi sanke legitimitet i samfunnet for våre liberale holdninger.

Man kan like det eller ikke, men et samfunn - uansett hvor moderne eller liberalt - vil alltid være opptatt av å gestalte trygge rammer for sosial interrelasjon, finansielle transaksjoner, beslutningsprosesser etc. Jeg velger å forholde meg til dette, heller enn å uttrykke ønsker om å slippe alle fri til å handle på enhver impuls, uansett hvor vill, forkastelig og/eller umoralsk denne måtte være, under betraktninger om at alle har ansvar for alt i eget liv. Den liberalkonservative holdning står for mer personlig frihet og ansvar og rett til å leve ut egne muligheter enn hva sosialister, "sosialdemokrater" m.fl. vil ha - men går langt i fra så langt i denne retning som libertarianere, anarkister, anarkosyndikalister m.fl. tilstreber og etterroper.

Til jenta:

Du skriver: "å ta abort er uansett ikke en enkel avgjørelse, å det å vise at det kan se ille ut hjelper ikke særlig for 15 åringen som har det tøft. 12 ukers grensen er forresten kunstig da det var det medisinsk forsvarlige i 78, og utvide til 16 ukers selvbestemmt hadde vært bedre for den gravide."

Helt enig i den første setningen din! Angående den andre setningen, så leste jeg et leserinnlegg (tror det var i Bergens Tidende) under valgkampen fra ei som studerer medisin i Bergen. Hun gjorde rede for alle endringene som skjer underveis i fosterutviklingen i første (inntil 12. uke) og andre (begrenset inntil 16. uke i hennes argumentasjon) trimester av et svangerskap. Det var ganske mye! Også mot slutten av første trimester, dvs. før 12. uke, skjer det vesentlig fosterutvikling i retning av menneskeliggjøring av fosteret.

Jeg forstår dine følelser rundt dette (så godt som jeg kan som mannlig debattant), men synes at 16. uke blir en vel så tilfeldig grense som 12. uke. Jeg kan ikke se at det gis sterke nok argumenter for å forlenge den almenne abortfristen, bare fordi enkelte feminister på død og liv (hmm, bokstavelig talt) skal skyve på grensene for (kvinnelig) personlig autonomi.

Som du selv antyder så kan det søkes hos en regional abortnemd (en nåværende politisk debatt går rundt hvorvidt denne heller burde være statlig/sentralisert) om utvidelse av abortfristen i det enkelte tilfelle. At dette kan være vanskelig å søke om for enkelte, tviler jeg ikke på et sekund. Men er man gammel nok til å bedrive mer eller mindre bevisst "familieplanlegging", så mener jeg man også må være gammel og ansvarlig nok til å ta en slik prosess. I sær om man selv har forårsaket problemstillingen ved å være uansvarlig i forhold til konsipering av svangerskap og oppfølging av dette deretter.

Livet kan være tøft i blant, og allerede i tidlig alder kan man måtte forholde seg til tungt, personlig ansvar. Det gjelder på mange andre områder enn bare dette - selv om det ikke så ofte handler om liv og død, slik det gjør her.

For øvrig er det selvsagt også veldig mange uansvarlige/løsslupne menn/gutter ute og går i dette problemkomplekset. Nevner bare det for ordens skyld.

Til Rightwing! Grunnen for at jeg tok opp denne tåpelige innsamlingsaksjonen, var at jeg tilfeldigvis kom over det på nettet i går, for det var noe som var gått meg huset forbi. Dersom det hadde stått i avisen, pleier jeg å bla forbi slikt.

Så linken mellom abort og denne tvilsomme anklagen deres AP/LO, som overhode ikke er noen nyhet, den er ihvertfall 100 år gammel, så er det ingen link, jeg fikk et patetisk anfall og det var beleielig.
Ellers er min holdning til abort at inntil 12. uke er greit, noe utvidelse vil jeg aldri støtte, for i utgangspunktet, er abort ingen lett avgjørelse for kvinnen, og jo yngre de er, jo værre er det. Dessuten, har vi jo befolkningsunderskudd, så litt flere barn, er jo bare et gode for fremtiden, eller hva?

Litt av debatten om abort i 12. el 16. uke er vel like mye en debatt om selvbestemtheten? Det problematiske i mine øyne er at det sitter en nemd som avgjør dette i de fire siste ukene, ikke den personen det selv gjelder. Dette kan resultere i at en person får tatt abort, men en annen ikke - kanskje avhengig om man bor i landet.

Enten 12 uker - eller 16 uker. For alle.

Jenten: Ser poenget ditt, men du og alle andre potensielle svangre damer må uansett forholde dere til offentlige ankeinstanser på mange andre livsområder resten av livet - det gjelder så langt i fra bare på abort-området.

Ser ikke grunnen til å sette abortproblemstillinger i særklasse i så måte.

Det skjer mye med et foster fra 12 til 16 uke, ja, men det skjer jo tross alt endel frem til 12 også. problemet med denne debatten er at man gjør den medisinsk om fosterets utvikling, og det er umulig å dra en grense for når garviditeten blir til et menneske. Skjer det når barnet kan klare seg utenfor livmoren selv? Eller når det kan oppfatte musikk? For min del handler det om kvinners rett til å bestemme over egen kropp. Å tvinges til noe man ikke kan eller vil gjøre er ikke et alternativ. Etter 12 kommer nemdene til, og de innvigler så å si alle søknadene, det er heller ikke veldig mange. Jeg mener at grensen helt forsvarlig kan utvides til 16 uker, det er ingen grunn til å innskrenke retten over egen kropp til 12. Såfremt du eller andre ikke vil sette en grense på 12 uker, og dermed også forklare meg hvorfor denne grensen er så viktig. Er det da fostert blir menneske?
Og ja man må forholde seg til ankeinnstanser, men dette er også snakk om livsvarig ansvar for to mennesker, ikke en hvilken som hels klageinstitusjon i systemet.

Sherwe. Poenget til Bill Clinton bruker jeg i overført betydning. Poenget er å uttrykke tvilen rundt når et menneske blir et menneske - og en abort dermed kan sies å ha to parter. Hvis man skal begrunne en eller annen "rett til liv" kan det vanskelig gjøres om man ikke henviser til et eller annet ved mennesket som sådan (...dersom man ikke baserer seg på en ren historisk innfallsvinkel).

...forøvrig kan jeg rett og slett konstatere at venstresiden altfor sjelden har humor. Surpomper mange av dem - noen hederlige unntak (Mina, Guro, Morten Dr.) er heldigvigvis innom siden av og til.

Jeg må si at jeg er svært enig i det Jenten skriver.

For meg er ikke dette bare et spørsmål om hva som er praktisk, det er også et spørsmål om verdighet. Etter at en jente/kvinne har tatt det ufattelige vanskelige valget det må være å bestemme seg for å ta en abort, skal det være opp til byråkrater i en eller annen nemd å avgjøre hva kvinnen skal få lov til å gjøre med sin egen kropp.

Når blir et menneske de facto menneske med de rettigheter dette innebærer er det avgjørende for meg, når en moralsk skal vurdere for eller imot retten til selvbestemt abort.

Inntil fosteret er ut av morens mage er forsteret bare en del av en kropp og således uten rettigheter. Jeg har forståelse for de mennesker som mener livet starter ved unnfangelsen, og således definerer dette som liv, har mindre forståelse for dem som setter en kunstig krense på 12, 16 eller 20 uker. Ja, det skjer mye med utviklingen til et foster hele tiden, på lik linje med at det skjer mye med et barns utvikling fra det er 3 år til det er 10 år, uten at dette fundamentalt endrer noen ting med hensyn til rettigheter i filosofisk\etisk forstand.

Med hensyn til når sjelen inntrer er metafysikk som ingen kan svare på, akkurat som spm om Guds eksistens. Selv om jeg er rimelig sikker på at Gud ikke eksisterer, ihvertfall finnes det ingen rasjonell grunn til å tro det og således uinteressant å forholde seg til, er for meg analogt med spm om sjelen, ettersom ingen kan vite om, når eller hvor denne eller dette skulle finne sted. Derfor kan en heller ikke applisere spm om sjel på argumentasjonen om rettighetestenkning.

Jeg for min del har tvil om mange spørsmål, akkurat retten til selvbestemt abort, selv i 9 måned er ikke blant disse.

Eirik Løkke

Jeg kan ikke si annet enn at jeg er 100% enig med Jentan/Jenta. Som det blir sagt så er det relativt få abortsøknader fra 12. til 14. uke, sammenlignet med de 12 første ukene. Det er ulike grunner til at noen først gjør valget etter 12. uke. Poenget er likevel at med nemdsystem så risikerer man at kvinner blir behandlet ulikt fra en nemd til en annen. Selv om tallmatereialet kanskje ikke er voldsomt stort, så mener jeg å ha hørt at nemder på f.eks. sørlandet og sørvestlandet er mer restriktive til å innvilge en abort etter 12. uke enn i andre deler av landet. Det er problematisk.

La oss sakse rett til "bottom line":

I konservative Norge vil det aldri bli aktuelt med noen utvidelse utover 16. uke, unntatt i helt eksepsjonelle unntakstilfeller (som vurderes på vanlig vis av medisinsk personell). Så hele debatten rundt partial-birth, for norges vedkommende, er rett og slett dødfødt (no pun intended ;)

Man kan diskutere det for USA's vedkommende, men der har de dødsstraff også. Se bare hva Terminator-Arnie fikk grillet i går kveld. (Han satt sikkert i godstolen hjemme med en fet kubaner i munnviken og et glass god whisky i høyrehånden, på tidspunktet da den legendariske gjenglederen Tootsie (eller hva svarten han nå het) ble KFC i den elektriske stol, og sa "Hasta la Vista, baby" med døden i blikket).

Så hva med grensedragning ved 12. eller 16. uke? Vel, hvorfor har vi forskjellig varighet på fengselsstraffer, lisensinndragninger, suspensjoner osv.? Det må de som ikke skjønner grensedragningen forsøke å svare på ved neste korsvei.

Når alt kommer til alt er det de personlig involverte som må ta en skjebnessvanger (no pun intended) avgjørelse, når de først er havnet i gode, gamle "uløkka".

Vi andre kan bare henge rundt her og preike piss, helt til vi eventuelt havner der selv. Skjønt, det gjør vi jo ikke, for vi er prektige høyrefolk og driver ikke med slikt. Men vi må jo ta ansvaret som følger med det å være naturlige, selvoppnevnte samfunnsstøtter, og vise veien for de ikke fullt så heldige...

Huzzah!

Nu griller de ikke akkurat folk i California da, Alf Erik. Som man kan vente seg av en stat med hippiehistorie, så har man tradisjon for å ta folk av dage med gift der. Gasskammeret avløste hengning som metode, men er i sin tur også faset ut til fordel for dødelig injeksjon som det så løselig kalles - som forøvrig foregår i det gamle gasskammeret nu konvertert til giftkammer med båre og greier. Og så sier man at verden ikke går fremover. Forøvrig er jeg på linje med deg når det gjelder sigaren og de greiene..........
Abort er vanskelig, det har en tendens til å tiltrekke seg debattanter som har en hang til absolutter - også om andre emner.
For meg er dette vanskelig - men jeg kan ikke se noen annen utvei enn at det så lenge det er tillatt, må det være opp til kvinnen å ta valget. Har vi en tøddel av tro på mennesket - så må dette mest fundamentale valg være opp til den som bærer fosteret.
Bør vi ha en grense et steds mellom 0 og 9 måneder. Jeg mener det, men jeg blir også svar skyldig som jeg blir spurt om stringent logiske grunner til det. Men som samfunn er det helt legitimt å innta det standpunkt at man har en grense. Den trenger ingen annen begrunnelse enn at samfunnet opplever det som ubehagelig utenfor denne grensen. Mine erfaringer tyder på at svært mange leger ville kviet seg for et slikt inngrep som innebar å terminere et svangerskap med et foster som ville vært levedyktig utenfor livmoren. For meg går det en grense der, når fosteret har en rimelig sjanse til overlevelse uten for store skader, utenfor livmoren. Men begrunne det? Tja, det er der det støter mot min grunnmur i alle fall........

SV, jeg var veldig usikker på det med grillingen, men det var selvsagt veldig underordnet mitt hovedpoeng, som helt opplagt var å score billige poenger vedrørende Arnies personlige bakgrunn ;-)

Kunne ikke vært mer enig med deg i følgende deskriptive innspill:

"Abort er vanskelig, det har en tendens til å tiltrekke seg debattanter som har en hang til absolutter - også om andre emner."

Svaret er selvsagt at det er spesielt disse absoluttistiske minefeltene vi har politikk til. Politikken fasiliterer her på elegant vis folkets tautrekking - som uten underordning under politikken utvilsomt ville utartet seg til å bli svært så usivilisert. Sluttresultatet, som aldri vil være helt endelig, blir alltid en pragmatisk orientert løsnings som society at large kan leve med. Sånn har det vørri, og sånn vil det bli, som Haakon Lie sikkert vil si det.

Jeg er enige i dine betraktninger, samt at det er vanskelig å komme med en presis begrunnelse. Det er her det svikter hos (de politiske) absoluttistene: De skal alltid avkreve en presis, logisk forankring i gyldige tilsvarende argumenter. Jeg for min del underskriver utvetydig og alt annet enn ambivalent på følgende eviggyldige betraktning: Vox populi, vox Dei.

Et argument med relevans hos Høyre-folk er imidlertid følgende: Dersom ingen folkelig akseptert grense trekkes, men en absoluttistisk grense (inntil fødselen) påtvinges folket av logisk-positivistiske årsaker, så oppstår en form for markedsfundamentalisme, som uansett ubønnhørlig vil regulere det enkelte individs muligheter til å få gjennomført slik abort. Alt avhengig av markedsforholdene (den vanlige tilbuds- og etterspørselsdynamikk), så vil helsepersonell som er villig til å gjennomføre slike inngrep kunne bli en markant knapphetsressurs. De som får gjennomført inngrepet, har enten hatt flaks (rett tid og sted) eller ressurser (til å reise utenlands, eller til å betale dyrt til enkelte som har spesialisert seg innenlands på tjenesten - men som regulerer prisen etter den evigfluktuerende tilbuds- og etterspørselsdynamikken). Så da er vi havnet over fra et system med offentlig garantier innen en viss tidsfrist, og over til et system som favoriserer de ressurssterke - og det med et markedsfundamentalistisk bakteppe.

Men akkurat dette med markedsfundamentalisme er det faktisk en hel del mennnesker innen Høyre som ennå ikke har erkjent problematikken med - tro det eller ei.

:-)

For øvrig er det selvsagt ikke ressurssterke mennesker som oftest havner i slike problemstillinger (og om de havner i "uløkka" så er de vel gjerne ressurssterke nok også til å ta en sjefsavgjørelse innen 3 mnd/12 uker; en lempelig tidsfrist) - hvilket bare egner til å understreke hvor urealistisk hele denne partial-birth rettigheten, forankret i eiendomsrettslig absolutisme, ender opp med å bli.

De som har mest bruk for en ekstra lempelig ordning, har minst ressurser til å benytte seg av den om den blir lovlig.

---

For øvrig likte jeg sammenstillingen din av hippiestat (Cali) og giftsprøyte - the final trip, liksom ;)

Ikke noe å spøke med egentlig, selvsagt, men man kan le eller gråte, og tårer er så usexy - så jeg fleiper..

Når blir et menneske de facto menneske med de rettigheter dette innebærer er det avgjørende for meg, når en moralsk skal vurdere for eller imot retten til selvbestemt abort.

Inntil fosteret er ut av morens mage er forsteret bare en del av en kropp og således uten rettigheter. Jeg har forståelse for de mennesker som mener livet starter ved unnfangelsen, og således definerer dette som liv, har mindre forståelse for dem som setter en kunstig krense på 12, 16 eller 20 uker. Ja, det skjer mye med utviklingen til et foster hele tiden, på lik linje med at det skjer mye med et barns utvikling fra det er 3 år til det er 10 år, uten at dette fundamentalt endrer noen ting med hensyn til rettigheter i filosofisk\etisk forstand.

Med hensyn til når sjelen inntrer er metafysikk som ingen kan svare på, akkurat som spm om Guds eksistens. Selv om jeg er rimelig sikker på at Gud ikke eksisterer, ihvertfall finnes det ingen rasjonell grunn til å tro det og således uinteressant å forholde seg til, er for meg analogt med spm om sjelen, ettersom ingen kan vite om, når eller hvor denne eller dette skulle finne sted. Derfor kan en heller ikke applisere spm om sjel på argumentasjonen om rettighetestenkning.

Jeg for min del har tvil om mange spørsmål, akkurat retten til selvbestemt abort, selv i 9 måned er ikke blant disse.

Eirik Løkke
************************************
At Høyremedlemmer i det hele tatt våger å bruke ordet "konservativ" i sitt vokabular, er meg en gåte. Partiet har flommet over av ultraliberalister, som er blindet av sin ideologi i et omfang som får meg til å se paralleler med kommunistene. Dette makkverket som her presenteres, er sågar et godt eksempel på det overnevnte. Hambro roterer i sin grav.

Erik Tønne, at du nevner ordet etikk i samme setning som du argumenterer for at barn kan myrdes frem til navlestrengen er kuttet, er nesten like tragisk som menneskesynet ditt.

Det mest tragiske i denne forbindesle er å registrere så hjelpesløse innlegg som overnevnte uttrykker her, stort sett etter "label" metoden.

Du ("Brenn i helvete") angir ingen argumenter for hvorfor individer ikke skal få lov til å behandle kroppen sin slik de måtte ønske. Mitt poeng er at det er ikke noen fundamental forskjell mellom 3 eller 9 måned. Det er en fundamental forskjell mellom før unnfangelsen og etter.

Hovedargumentet mitt er at jeg aldri ville ha noe som vokser inni min mage mot min vilje. Ditt begrep om drap minner vel mer om Nessa enn annet.

Kommentarerene dine om konservativ, liberalisme er et sammensurium av forvirrelse.

C.J Hambro (siden du nevnte han) uttalte at "Det står enhver fritt til å meddele den forvirring som hersker i ens indre"

Akkurat der lever du opp til Hambros ord.

Eirik Løkke
"Med et tragisk menneskesyn"

Til Sherwe: Ja for du "vet" jo at det ikke finnes noe sjel, ikke sant?

Jeg antar vi alle kan være enig om - uansett hvilket syn vi har på abort - at vi burde ha som mål å ha så få aborter som mulig. Da må ungdommer bruke fornuft og/eller bruke prevensjon.

Eirik,

"Inntil fosteret er ut av morens mage er forsteret bare en del av en kropp og således uten rettigheter."

Greit at du mener dette, selv om jeg ikke klarer å forstå hvorfor. Du vil jo uansett sannsynligvis aldri få oppleve å se denne prinsippielle fundamentalismen i praksis i Norge.

Det du bør ta stilling til av og til, er om prinsippene dine kan gjennomføres i praksis. Når det allerede er en del abortleger og annet helsepersonell, som reserverer seg mot å utføre aborter, hvordan tenker du deg da at man skal kunne garantere alle (uansvarlige) kvinnfolk som ønsker det å få kverket fosteret bare dager eller uker før termin?

Jeg har argumentert litt rundt mulige markedseffekter av dette lenger ovenfor.

Ellers forstår jeg ikke helt hvordan du kan la hele problemstillingen koke ned til at fosteret er en del av mor. Jeg klarer ikke å se den praktiske relevansen av å åpne for partial-birth abortion, slik du opplagt ønsker. Kvinnene har anledning til å velge ut seksualpartner frivillig. De har anledning til å bruke og/eller kreve prevensjon. De har full anledning gjennom hele første trimester til å ordne med abort. De har ytterligere 4 uker på seg til å søke tillatelse etter dette tidspunkt. Når barnet endelig er født, kan de velge å gi det bort til fosterforeldre om de ikke ønsker det. (Det er mange barnløse, sterile foreldre som veldig gjerne ønsker dette vet du). Likevel viser det seg ofte at kvinner som ikke ønsket barnet sitt, men likevel ikke tok abort, ombestemmer seg når barnet ligger nyfødt i armene deres.

Vet du har en hang til krystallklar prinsipiell argumentasjon, og ikke så rent lite svart/hvitt-tenkning. Men plager det deg ikke at du herved gir Ap-feministene din fulle tilslutning?

Litt mange momenter her for deg nå, så jeg slenger på enda ett spørsmåk bare for å gjøre det ekstra ille: Betyr det du sier her at du også er for eugenisk indikasjon som individuelt abortkriterium?

Og hvor kommer mannen og samfunnet inn i all denne prinsippielle tenkningen din?

mvh Alf-Erik :)

Alf,

For å ta det siste først.

Jeg har ved gjentatte ganger fremmet forslag om
"Ja til sorteringssamfunnet" av den grunn det er individuelle rettigheter som står i fokus. Så ja jeg er veldig tilhenger av eugenisk indikasjon som selvstendig abortkriterium, dvs retten til å velge abort hvis en ønsker det på dette kriterium.

La meg begrunne dette nærmere.

Dersom jeg visste at jeg skulle bli foreldre til en med f.eks Downssyndrom så ville jeg aldri dersom jeg kunne unngå det frivillig påtatt meg det ansvaret det faktiske innebærer. Ikke fordi det ville være vanskelig økonomisk, men fordi det ville være en enorm emosjonell påkjenning. Hvis jeg hadde en datter eller sønn som ble hjerneskadd når vedkommende var 3-5 år så ville situasjonen vært annerledes da jeg var emosjonelt tilknyttet og ansvarlig for et annet mennesket, så da måtte jeg bare finne meg i å begrense min selvrealisering på bekostning av å ta av seg et annet krevende menneske. Siden dette er min overbevisning ville jeg aldri moralsk fordømme noen som vil ta abort fordi fostervannsprøve indikerer hjerneskade. Jeg vil heller rette en advarende pekefinger mot de som ønsker å bruke loven for å påtvinge en slik emosjonell påkjenning på andre mennsker, jeg tror neppe de vet hva de prater om.

Mulig at prinsippet om abortrettigheter ikke vil bli gjennomført i Norge, jeg står likevel innefor det. Og selvsagt skal leger ha rett til å reservere seg fra abort. Det er jo ikke abortplikt i dette landet.

Rent praktisk betyr dette at jeg støtter enhver utvidelse av abortgrensen fordi dette syn ligger nærmest det prinsippielle.

Argumentet om at de har god tid på seg er forsåvidt sann, men irrelevant etter mine rettighetsprinsipper. På samme måte som vi alle har anledning til å handle mellom mandag og fredag, derfor trenger vi ikke helgeåpent, ikke er det avgjørende spørsmål så lenge noen ønsker å ha åpent i helgen.

Poenget er ikke hvor lenge kvinnen har muligheten til å ta abort, spørsmålet er hvor lenge hun har RETT til det. AP feministene er ikke enig med meg her og blir som regel illsint når jeg påpeker at de er mot abort og vil nekte kvinnen bestemmelse over egen kropp. Akkurat det er litt morsomt. (jeg vet saken er litt for alvorlig til å tøyse med, likevel)

Tror i grunnen ikke jeg greier å komme med noen dypere begrunnelse enn rettighetstenkningen. Et foster er et potensielt liv, ikke et selvstendig liv, dermed uten rettigheter. Kvinnen er et individ med rettigheter til å bestemme over egen kropp og dermed også abortere.

Akkurat i dette spm har mannen og samfunnet ingen plass, dette er et spm kvinnen som individ må ta avgjørelsen selv. Selvsagt har hun lov til og gjerne bør spørre både mannen og "samfunnet", men RETTEN til å bestemme må hun forvalte helt selv.

Eirik Løkke

Godeste Eirik,

du argumenterer godt og saklig for ditt syn, synes jeg. Det er ikke mulig å gjøre annet enn å respektere ditt syn og ditt ståsted her.

Selv har jeg jo nok en generelt mer pragmatisk innstilling til politiske anliggender enn hva f.eks. du har. Noen er generelt mer prinsippielle politiske mennesker all-round enn hva jeg er.

Grunnen til at jeg mener dette er et politisk anliggende snarere enn et rettighetsmessig, prinsipielt anliggende, er at det dreier seg om et svært kontroversielt anliggende, med store, kjente praktiske problemer knyttet til gjennomførelse. Det er for så vidt uvesentlig hvor enkeltindividet på emosjonelt plan trekker tidslinjegrensen for den almenne abortrettigheten. Og i forhold til det religiøse perspektiv: Enten mener man at at ethvert foster har sjel, uansett punkt i svangerskapet, eller så mener man at sjel er noe som tilføres i interaksjon med samfunnet etter fødselen. Dette er jo for øvrig også et filosofisk spørsmål, men det blir slik jeg ser det temmelig dilettantisk å prøve å finne et punkt *i løpet av* svangerskapet hvor man politisk skal mene at sjelen er et faktum.

I forhold til EMK tror jeg, uten å ha lest hele konvensjonen i fintekst, at rettigheter oppstår først ved fødselen.

Så langt rammene for den rasjonelle diskusjon rundt temaet.

Det JEG forholder meg til, personlig og politisk, er hva som er praktisk gjennomførbart til enhver tid. Jeg finner det veldig problematisk å opprette et rettighetsinstitutt for partial-birth abortion i Norge i overskuelig framtid, fordi den almenne folkevilje mot dette vil være så massiv at instituttet i seg selv vil virke sterkt splittende på befolkningen, og selve inngrepene svært stigmatiserende både overfor angjeldende svangre kvinner, og helsepersonellet som er involvert i den enkelte gjennomførelse. Dette har vi sett rikelig med eksempler på fra USA. (Svært mange i Norge rister jo på hodet over hvor "gærne" folk i USA er angående abortspørsmålet, men er da ikke klar over at abortmulighetene i de fleste stater hvor dette kommer til uttrykk, faktisk er så godt som ubegrensede helt fram henimot fødelstermin - derav det faglige uttrykket "partial-birth abortion").

I tillegg kommer det praktiske synet mitt vedrørende hvordan en eventuell gestaltning av et slikt rettslig institutt vil skape et uønsket klasseskille i praksis, eller et tilfeldighetsspill, om du vil. Dette ut i fra den vurdering at det ikke i alle tilfeller vil kunne skaffes tilgjengelig helsepersonell for alle som i en gitt tidsperiode ønsker slik siste-liten abort.

Resten av mine betraktninger ovenfor er strengt borgerlige av natur. I et borgerlig samfunn, som utgått av politikken til dagens borgerlige, politiske blokk i Norge, så vil det nok være et gjennomgående politisk og kulturelt syn at både far og familier, samt for så vidt samfunn ellers, har rett til vern om det ufødte liv etter et visst tidspunkt. Dette med tanke på faktorer som generell borgerlig livsførsel (om et slikt begrep eksisterer), familieplanlegging, siviliserte, anerkjente kjøreregler for samfunnets mest fundamentale institutt (barnefødsler) etc. (Dette er et av disse mange feltene hvor man helst ikke setter altfor konkrete ord på argumentasjonen, men taler i runde formuleringer osv. - det er et for stort tema for de fleste til å ta innover seg en rasjonell-analytisk faktorvis tilnærming, sier magefølelsen min).

Når alt dette er sagt, så er jeg selv ambivalent i forhold til eugenisk indikasjon som selvstendig abortkriterium, samt utvidelse av generell abortadgang til til og med 16. svangerskapsuke. PÅ landsmøtet til Høyre på Plaza i vår, satt jeg under førstnevnte diskusjon sammen med ei lokalt kjent Høyre-dame som er sykepleier. Hun uttalte, med meg som eneste adressat og med stor styrke og overbevisning, at de som snakket om dette (var vel i sær UHL) ikke hadde greie på temaet i det hele tatt. Hun hadde selv opplevd slike ting på nært hold, og følte det var uholdbart for helsepersonell og myndigheter å bestemme at vordende foreldre ikke skulle få lov til å "snu i tide", selv om det altså er medisinsk mulig. Dette er et synspunkt jeg har klar forståelse for.

Summa sumarum så ryster det i alle fall ikke MIN verden dersom generell abortadgang utvides til 16 uker, samt eugenisk indikasjon tillates som selvstendig abortkriterium. Det ville imidlertid plage meg en del dersom generell abortadgang helt henimot fødselstermin ble innført lenge før tiden, som ledd i en politisk overstyringsprosess i forhold til tidsånden i befolkningen.

Sistnevnte er et av disse temaer som i tilfelle må modnes lenge og vel før det i det hele tatt kan komme på tale med legalisering.

signert,
Alf-Erik Øritsland

Enig om å være uenig med andre ord.

Når det gjelder EMK (jeg tok eksamen i vår i EMK 305, mitt eneste juskurs) så vil ikke EMD (domstolen) ta stilling til abort fordi de mener at det ikke kan utledes en europeisk fellestandard på spm, med andre ord at dette er et politisk spm som traktatlandene selv må ta stilling til. Et meget fornuftig standpunkt.

Eirik

(Kan vel for ordens skyld nevne at min personlige tilknytning til siterte sykepleier og Høyre-topp neppe er SÅ tett at det overfor meg meddelte må kunne ansees som konfidensielt eller sensitivt, og at hun nok temmelig sikkert vil si det samme i et politisk forum).

Vi er visst pålogget samtidig :)

Enig i alt du skriver her nettopp, og antar at Belgia eller Nederland vel er blant kandidatene for land hvor sannsynligheten er høyest for legalisering av partial-birth abortion.

For alt jeg vet er dette lovlig i enkelte land i Europa allerede - noen som vet?

Det ville i alle fall være interessant å se hvordan fenomenet forløper seg politisk og kulturelt i en europeisk kontekst.

Hvorenn rettighetsliberale vi er i Norge (og resten av Skandinavia), så tror jeg neppe vi blir først i køen på dette feltet uansett. Snarere midt på et sted, dersom det altså noensinne blir aktuelt. (Hva som skjer utover min levetid "on this mortal coil", tar jeg selvsagt ikke stilling til :)

Alf-Erik