Steng Guantanamo
Det er avgjørende at USAs venner er de første til å kritisere. Guantanamo-basen på Cuba ble opprettet like etter 11. september. USA hadde fått føle terrortrusselen direkte, over 2000 mennesker var drept og behovet for handlekraft var prekært. Fra Afghanistan og andre land strømmet det inn fanger som, i følge Bush administrasjonen, verken var soldater eller sivile. Siden de ikke hadde uniform kunne de ikke underlegges Geneve konvensjonen.
Guantanamo har fra dag en vært en politisk og moralsk skandale for USA. Fra det demokratiske til det republikanske partiet har protestene haglet, og nådde et høydepunkt med senator John McCains (R) forslag om en presisering av det totale forbudet mot "cruel and unusual punishment". Det Hvite Hus kjempet mot.
Det er tre store problemer med USAs praksis på basen.
For det første det rent menneskerettslige. Ved å bruke basen på Cuba har USAs myndigheter funnet et smutthull i sine egne, strenge rettslige garantier for fanger. En slik dobbeltstandard er med på å underminere menneskerettighetene for alle. Mange argumenterer for at 11. september viste at det trengs kraftigere virkemidler, og at de gamle rettsreglene ikke er tilpasset en ny tid. Vel, veien til helvete er brulagt med gode intensjoner - og det er nettopp i krisetider at rettsreglene krever et klart og konsistent forsvar. Selvfølgelig må enhver stat kunne tilpasse seg en krigssituasjon, men de grunnleggende menneskerettighetene må ligge fast. Faren er ekstra stor for land som USA og Israel som er i så og si permanent konflikt.
For det andre underminerer USA sin egen moralske troverdighet rundt i verden. Et illustrerende eksempel er når USA kritiserte Cuba, og landet svarte med å henge opp bilder fra amerikansk fangebehandling rundt i verden på delegasjonens gjerde.
For det tredje skaper fangebehandlingen store problemer mellom USA og landets nærmeste allierte. Senest mellom USA og Tysklands konservative kansler Angela Merkel.
Det er avgjørende at høyresiden i Norge er klare og tydelige i vår motstand mot USAs behandling av fanger. Både fordi den er gal og umoralsk, og fordi det motsatte vil bety å kollapse til venstresidens relativisme hvor ethvert overgrep fra USA er galt, mens overgrep fra kommunister og sosialister unnskyldes.
For å først komme med litt konstruktiv kritikk: Jeg ser ikke poenget i denne posten, 99.9% av det politiske landskapet i Norge er skjønt enige i dette, det er vel heller ingen som tviler på Høyres intensjoner (eller UHs) i så måte, om da ikke blitz og attac, men de kan på ingen måte tas seriøst.. Så dette blir for meg velskrevet og velformulert "vomfyll"..
99.99% er for mye. Det finnes mange rundt omkring som mener det er bra at USA går i bresjen i den såkalte "krigen mot terrorisme", og at de må få spillerom til å gjøre hva de måtte ønske, uavhengig av tradisjonelle demokratiske idealer.
Folk tror også at Høyre støtter USA i alt, og det er derfor viktig å synliggjøre hva vi faktisk støtter (demokrati, rettsikkerhet) og hva vi overhodet ikke støtter (tortur, dødsstraff, fengsling uten lov og dom).
Jeg kunne ikke vært mer enig. Fant ikke USA opp et nytt begrep for å smette disse fangene gjennom smutthullet? Ulovlige stridende, eller noe slikt?
Selv om et bredt politisk flertall i Norge har denne holdningen mener jeg likevel at det å karakteresere dette som vomfyll er ganske merkelig. Selv om enigheten finnes så er det viktig med stadige gjentagelser av budskapet, all den til Guantanamo-skandalen fortsetter. Man skal ikke glemme dette!
En ting i avskygningen av dette er at man som følge av terroren i 2001 har hatt en del innstramninger av rettsvernet i en rekke vestlige land, deriblant Norge. Man skal naturligvis alltid justere lovverket etter de utfordringene som måtte finnes, men det er bekymringsverdig når rettssikkerhetspartiet Høyre i enkelte saker i forrige periode bidro til en mer sneversynt lovgivning, som i noen grad går på bekostning av enkeltindividets rettssikkerhet. Skyldes dette kun en overivrig og populistisk justisfraksjon?
Endelig et litt godt innspill fra høyre. Forhåpentligvis er kritikken av Guantanamo noe politiske Norge kan ene seg om må komme. Les mer om saken på linken rett nedenfor=>
Tror nok du må passe deg litt for å putte alle på venstresiden i en bås, ett overgrep er ett overgrep uansett hvem som utfører det. Er på ingen måte noen fanatisk USA kritiker men jeg er kritisk til USA´s brudd på menneskerettighetene samt mye av USA´s utenrikspolitikk og det må jo være lov.
Skjønner heller ikke hva Venezuelas Hugo Chaves har med dette å gjøre? Han forsøker så vidt jeg har fått med meg bare å sikre seg nasjonalt herredømme over oljeressursene i landet på samme måte som Norge gjorde på 70 tallet. Kan ikke se noe galt i det.
Jeg skjønner ikke hva alle tyter om. Hva er denne dårlige behandlingen fangene blir systematisk utsatt for? Terrorister er hverken kriminielle eller vanlige stridende. Hva er det som blir gjort med dem som virkelig ikke er passende?
Dette er for enkelt Torbjørn! Jeg er skuffet! Jeg er enig i at denne saken ikke er spesielt god PR for USA, men det er jo ikke krigen i Irak heller, selv om den absolutt er moralsk.
Geneve-konvensjonen som alle i denne debatten henviser til foreskriver både plikter og rettigheter. Som vanlig i slike forhold så må man oppfylle disse forpliktelsene for å få rettighetene. Blant disse er blant annet plikten til å bære uniform, oppgi soldatnummer i fangenskap og flere andre regler for væpnet strid.
Hvorfor skal en stridene gidde å forholde seg til disse reglene hvis det ikke får noen konsekvenser at man bryter dem?
Å si at fangene på Guantanmo, som IKKE oppfyller disse forpliktelsene, likevel skal få rettighetene, er dermed det samme som å undergrave hele Geneve-konvensjonen(e)
Derfor er ikke dette så enkelt. Dessuten kan man jo stille seg spørsmål om hvor troverdig disse anklagene om tortur er. I de manualene som ble beslaglagt i Manchester da en hel gruppe Al-qaida folk ble arrestert i fjor, står det at man ALLTID skal si at man er blitt torturert og mishandlet. Begrunnelsen er at en venstrevridd presse i vesten er ekstremt følsomme for slike spørsmål, og alltid viderformidler anklagene. Her går altså "99,99%", for å sitere en annen kommentar, rett på Al-Qaidas knep. Trist
Dessuten kan det jo nevnes at et par og tyve av de som er løslatt fra Guantanamo er blir arrestert om igjen som Al-Qaida-stridene i Afghanistan.
Et annet moment som ikke blir særlig problematisert er hva som er tortur. Er det tortur å fratvinge folk muligheten for søvn? Det gjøres av politiet i Norge. Er det tortur å tvinge folk til å stå oppreist? Begge deler er såvidt jeg vet IKKE definert som tortur av den europeiske menneskerettsdomstolen.
Dessuten, en hypotetisk situsjon, som i disse Al-qaida-tider ikke er så hypotetisk: Du arrestere en terrorist. Du vet han har plantet en bombe et folkerikt sted i Oslo sentrum, og at 1000 mennsker vil dø innen 1 time hvis den ikke stoppes. Vanlig forhør gir null og niks informasjon ( Fyren er jo en fanatiker) Synes man da det er forsvarlig å bruke fysisk makt for å tvinge informasjon ut av personen? Eller skal man bare la 1000 mennesker dø? Hva er det moralske å gjøre? For meg er det ganske innlysnende at det moralske er å gjøre det som må gjøres for å den arresterte til å snakke, og dermed redde 1000 uskyldige meneskers (Unge, gamle, barn, kvinner)liv .
Derfor; dette er ikke, og bør ikke være, en så enkel sak som å tute om at USA er fæle og at dette er forkastelig.
Christopher
I motsetning til deler av forrige hovedinnlegg (Av egen kraft), så gir jeg selvsagt min fulle og hele tilslutning til herværende, glitrende innlegg.
Vi som (i utgangspunktet) elsker USA, og ser landet som leader of the free world, må se det som vår absolutte plikt å være kritisk innstilt til de deler av USA's politikk som evner å skade landet og dets ovennevnte standing internasjonalt.
Jeg er også totalt imot dødsstraff, og bejubler i den anledning at kongressen i New Jersey med stort flertall vedtok denne uken å oppheve døddsstraff som rettslig institutt i den staten.
Akkurat på dette område Christopher har dessverre USA en forferdelig dårlig sak rent moralsk. Den tekniske debatten om tortur kan være interessant, men i og med at justisdepartement (ved nåværende justisminister Gonzales) og visepresidenten samt en del andre tilhenger av regelrett tortur, sier at det må tillates å gå lenger enn det som tradisjonelt har vært akseptert og som er rimelig å definere som tortur i juridisk forstand (det er ikke frarøving av søvn til en viss grad).
For det andre er det å behandle andre mennesker i henhold til sivilisatoriske standarder nettopp det som har skilt USA, Europa og de opplysningsinspirerte samfunnene fra barbarerne (terroristene) at vi IKKE anvender deres standarder.
Ethvert avvik fra denne regelen er forkastelig.
Det tredje og den viktigste innvendingen er at disse menneskene nektes noe av det fineste med den amerikanske tradisjonen "Corpus Habetus" retten til å prøve sin egen sak for en uavhengig domstol. Det er jo mulig at noen av disse menneskene som holdes ved G.B faktisk ikke er terrorister eller "ulovlig stridende"
I alle tilfeller plikter det en statsmakt å bevise dette utover rimelig tvil, samt må
uskyldspresumpsjonen, uskyldig til det motsatte er bevist være innfallsvinkel.
At Bush adm ikke er villig til overholde minstestandarden for rettssikkerhet er også moralsk forkastelig og særdeles lite klokt når vi skal og må vinne en krig mot terror, med både militære og intellektuelle virkemidler.
Eirik Løkke
Hordaland Unge Høyre
Eirik,
du mener vel "Habeas Corpus"? Eller heter det noe annet på det fakultetet du går på.. ? ;-p
Ad ovenstående innlegg fra først Eirik Løkke og deretter med semantisk oppfølging fra min side; fra dictionary.com:
ha·be·as corpus ( P ) Pronunciation Key (hb-s)
n.
One of a variety of writs that may be issued to bring a party before a court or judge, having as its function the release of the party from unlawful restraint.
The right of a citizen to obtain such a writ.
--------------------------------------------------------------------------------
[Middle English, from Medieval Latin habes corpus, produce the body (from the opening words of the writ) : Latin habes, second person sing. present subjunctive of habre, to have + Latin corpus, body.]
Main Entry: habeas cor·pus
Pronunciation: -'kor-p&s, -"pus
Function: noun
Etymology: Medieval Latin, literally, you should have the body (the opening words of the writ)
: any of several writs originating at common law that are issued to bring a party before the court; especially : HABEAS CORPUS AD SUBJICIENDUM in this entry
Og fra wikipedia.com m.m:
www.reference.com/search?db=wiki&q=Habeas%20Corpus
Ja du har rett Alf Erik jeg skrev innlegg i full fart uten å dobbeltsjekke så det kom noen feil inn.
Essensen står jeg likefullt innefor.
Eirik
Spørsmål til kritikerne og neisierne:
Vad gjør man med terrorister? Er de kriminelle eller understilt Genevekonvesjonen?
Personlig er jeg med på at Guantanamo kan diskuteres, de bør sendes tilbake til Afganistan og dømmes i afganistansk krigsrett.
Jeg merker meg at ingen av kommentarene, verken fra Alf-Erik eller Eirk, tar opp det problematiske med å gi fulle rettigheter til dem som ikke overholder sien foreskrevne forpliktelser, men at det faktisk undergraver disse reglene. Jeg synes heller ikke at saken er uproblematisk, men den er ikke så enkel og klar som det påstås. Den innrømmelsen savnes.
Jeg merker meg videre at ingen sier eksplisitt at de i mitt tenkte eksempel ville latt terroristen tie, og 1000 mennesker dø, men at det er konklusjonen man må trekke fra deres svar. Jeg er ikke i tvil om hva som da er den moralske handlingen. Jeg tror også at de fleste faktisk hadde brukt fysisk press i en slik situasjon. Spørsmålet er da om man skulle straffet de som hadde gjort det? Jeg mener da nei.
Sivilisasjonskamp er aldri pent, og krig er faktisk organisert drap.
Jeg er for øvrig også i mot dødsstraff, så det er sagt.
BjørnE, du er visst en sånn hardliner som gir høyresiden et dårlig navn (?)
Christopher: Bra at du er imot dødsstraff. Men problemet som i alle fall jeg ser, er at uviss, rettsløs forvaring over flere år, nærmest kan være som en skjebne verre enn døden for enkelte. Det problematiske ellers, er jo at det kun er organisasjoner som CIA, FBI og NSA som vurderer hvorvidt det er skjellig grunn til mistanke for de som holdes stengt inne på Guantanamo, oppbevart som "grønnsaker". Det er ikke holdbart. Habeas Corpus går kort fortalt ut på at man snarest skal overføre forvarte mistenkte til domstolsprøving i forhold til hva man er mistenkt/siktet for osv. Jeg godtar ikke premisset om at man kan bruke militær rett, da det ikke er anerkjent at USA er i krig i dette tilfellet. Krigstilstanden er her unilateralt og uortodokst definert - av USAs myndigheter selv.
Jeg har jobbet endel med internasjonale rettslige spørsmål, ikke minst menneskerettigheter. Det USA gjør på Guantanamo er å regelrett vise fingen til verdenssamfunnets spilleregler innen straffeforfølgelse av enkeltindivider. Slikt kan man gjøre seg vant til fra røverstater fra 3. verden, men aldri fra "the leader of the free world".
Håper dette var svar godt nok foreløpig, Christopher.
"Tikkende bombe" dilemma er relevant.
Derfor er det i første omgang ikke det største problemet, (selv om det er forkastelig) at man skulle utføre maksimum fysisk smerte mot noen for å få dem til å snakke. Dette kan tross alt gjøres for å finne ut om vedkommende snakker sant, eller ikke, så kan man evt tilbakebetale en god del millioner dollar i erstatning om det skulle vise seg å være feil. Dette er ikke mitt argument, men jeg har større forståelse for dette argumentet.
Dersom dette under noen omstendighet skulle ha et snev av gyldighet måtte de etterforskerne som mente å stå overfor en "tikkende bombe" ha en ganske enorm bevisbyrde på sin side for å sannsynliggjøre tortur. Jeg har problemer med å gi statlige myndigheter denne formen for autoritet, ei heller tror jeg det er særlig effektivt virkemiddel.
Mitt største problem er at disse menneskene ikke får muligheten til å prøve saken sin. Jeg ser det ikke som noe argument overhode at USA burde bryte Genevekonvensjonen fordi terroristene bryter den. Ikke dermed sagt at man ikke skal bruke fysisk press, men dette må være innenfor rimelighetens grenser, og ikke gå over i tortur. (Hva dette rent biologisk og fysiologisk innebærer blir for langt å ta opp her)
Genevekonvensjonen som regulerer forholdet mellom krigførende parter gjelder i utgangspunktet mellom land, og den har bidratt til å sivilisere forholdene mellom krigførende land, om enn ikke alltid. Uansett er det en egenverdi å følge Genevekonvensjonen fordi det dreier seg om behandlig av mennesker som er moralske subjekter og av den grunn krav på rettigheter, selv om de ikke riskerer noe mer straff for å bryte Genevekonvensjonen. De som bryter Genevekonvensjonen bidrar muligens til å underminere den, men den har en egenverdi for siviliserte samfunn å følge den.
Krig er aldri pent, og det er organisert drap, det kan jeg forsvare. Men å drepe og torture mennesker som har overgitt seg, tatt til fange eller på annen måte ikke representerer umiddelbare livsfare for sine omstendigheter bør behandles i henhold til rettighets prinsipper.
Helt enig med Eirik Løkke her. Jeg har hele tiden slitt med å se hvorfor USA handler som de gjør på Guantanamo. Eneste poenget må vel være å prøve å skremme alle med terroristtanker fra å utføre sine handlinger. Da kan man i så fall spørre seg: Er slik avskrekking (almenpreventive hensyn) virkefullt overfor folk som er klare til å ofre livet sitt for saken, gjerne i en eksplosjon e.l.?
Jeg kan ikke se at Guantanamo e.l. kan ha noen som helst tilsiktet rasjonell virkning i denne selverklærte "krigen mot terrorisme" (som om terrorisme var noe nytt), annet enn den sikkert utilsiktede og uønskede sideeffekten at USA mister internasjonalt omdømme og aktverdighet som forsvarer av fornuftige, etterlignbare rettsstatsprinsipper.
"And as things fell apart, nobody paid much attention" - Talking Heads (referert på innledningsarket til Brett Easton Ellis' "American Psycho"; finner det dessverre passende på alle måter å anvende dette i herværende sammenheng.. Bortsett fra at "nobody" heldigvis nå endelig er blir en overdrivelse).
Ved å holde terrorister på Guantanomo, holder man dem unna Amerikanske styrker i midtøsten.
Dette er radikale Islamister, selverklærte fiender av USA både ideologisk og militært - at USA holder dem som krigsfanger er da 100% legitimt, og ser ikke at noen av dine argumenter, Alf, tilsier at de fortjener en sivil rettergang.
(Uavhengig av hvor mange internasjonale saker du må ha "jobbet" med ;).
Ikke alle er selverklærte islamister, noen er det ikke og mitt poeng er at de som hevder at de ikke er det, må få en legitim rett til å prøve saken sin. En del av de som ble sendt til Guantanamo var ikke stridende, de var tilfeldigvis i nærheten, noen av dem ble også holdt fanget av Taliban, en del er rett nok satt fri, men mange er det ikke.
Det vil si, de hevder selv at de ikke har gjort det de er beskyldt for. Kan ikke finne et eneste argument for at disse da ikke skulle ha moralsk rett til å få prøve saken.
Jeg ser ikke at noen av dine argumenter, Lasse, fortjener noen kommentar i det hele tatt. Det gjør heller ingen andre av dine kommentarinnlegg jeg noensinne har lest, egentlig.
Heldigvis er det totalt umulig for deg å noensinne oppnå å bli folkevalgt, all den tid du stiller på de håpløse listene til DLF.
Som person er du hyggelig og grei, men dine politiske meninger og uttalelser er det dessverre ikke verdt å bruke en kalori på. Sorry, buddy..
Løkke: USA er, slik det har blitt nevnt tidligere i krig - altså en unntakssituasjon.
Når vi tok Berlin ble alle i Tyske uniformer plassert i fangeleirer, uavhengig av om de måtte påstå at de egentlig ikke er tyske soldater.
Det samme gjelder her.
Det er selvsagt tragisk om noen som ikke er en trussel blir plassert på Guantanomo, og følgelig holder plassen til og bruker ressurser for noen som er en reell trussel.
Men jeg er overbevist om at Amerikanerne har en viss kvalitetskontroll på dette, og sørger for å plassere de verste av de verste der de ingen skade kan gjøre.
Alf-Erik:
Det at du anser alle som ikke befinner seg innenfor din "99,99%" sone - slik du selv definerer det - som meningsløse å debattere med, viser vel hvor interessert du er i å konfrontere meningsmotstandere i utgangspunktet.
Det overrasker meg igrunnen - spesielt med tanke på hvor ofte du presterte å debattere med undertegnede m. flere ved DLF's valgbod for noen måneder tilbake ;).
Vil ikke si jeg var der *ofte*, Lasse, men jeg stod jo i boden for Høyre en del dager, og dere hadde åpent lenger. Så jeg var vel innom 3-4 ganger - og dessuten er dere jo så festlige å mobbe.. ;)
Ikke minst siden dere faktisk har selvironi, og er med på spøken. Det er et klart pluss.
Ellers så fokuserer jeg aller mest på *argumentets kraft*, ikke status, stilling, posisjon eller oppgitt intelligenskvotient fra med-/motdebattant - ellers ville jeg jo ikke giddet kommentere særlig f.eks. på blogger i utgangspunktet. Rene fagmiljødebatter, eller debatter internt i parti, kan fort bli for snevert. Jeg har prøvd det ut mange ganger tidligere, kjedet meg, blitt understimulert, og bestemt meg for å søke litt større bredde i samfunnsdebatten.
Men for at jeg skal komme med flere politiske tilsvar til deg, Lasse, må du snakke om noe annet og mer interessant enn uvilkårlige, kategoriske tilnærminger til utenrikspolitiske anliggender - som vi i tillegg alle vet at du aldri kommer til å få reell befatning med i utgangspunktet.
Så hvis du holder deg til noe du faktisk kan, og som går mer på DLF's reelle kjernesaker, så skal jeg heller omvurdere...
For du er som sagt en hyggelig fyr, det skal du ha!
Interessant at du nevnte Tyskland, hvor amerikanerne tok med seg så mange nazister tilbake til USA og gav dem jobb, bare de var smarte nok. I tillegg var behandlingen av tyskere under 2.verdenskrig som faktisk var en krig, mye bedre og rettstatsverdig enn det Guantanamo prosessen er.
Etter din definisjon av krig Lasse har vel USA vært i krig de siste 50 årene. War on poverty, War on drugs og nå war on terrorism. Uansett hva man kaller det, eller i hvilken form en såkalt krig utkjempes, så forhindrer dette ikke det moralske kravet om lovprøvningsrett, uavhengige domstoler, hvilket var nøyaktig hva amerikansk høyesterett slo fast sommeren 2004. At selv om USA er i en såkalt krig så legger dette begrensninger på makten til executivebranch, altså presidentembede.
Den maktkonsentrasjonen som foreskriver Lasse "ettersom dette er en unntakstilstand" er nøyaktig det samme argumentet som Adolf Hitler brukte og fikk gehør for (nasjonens sikkerhet) når han avskaffet Weimarrepublikken, demokratiet, sivile og politiske rettigheter. Formålet er ikke å sammenligne Hitler med Bush, men å vise at maktkonsentrasjon og avskaffelse av sivile rettigheter ikke kan begrunnes med verken krig eller unntakstilstand.
