Lille Blå - Torbjørn Røe Isaksen

Supercapitalistbastard4everlowertaxes

Hva skal du gjøre med de pengene du får i skattelette? Blir man noe lykkligere av den grunn, jeg bare lurer?

Bare kos med litt cash.

Du kommer aldri og da mener jeg aldri noen sinne til å bli morsom Torbjørn...
Tmark 4 ewa

Money, it's a gas
Grab that cash with both hands and MAKE a stash... ;)

hvorfor vil ikke sosialistene beholde mest mulig av det de tjener? spør de stadig, men lite svar å få... "de rike" må jo ikke få mer vettu! Er så drittlei av å høre jattinga om "de rike". huff...

har begynt å lese bloggene dine nå. moro =D

Mvh. Hanne

ps. jeg er går forresten i klassa til mina. jeg som kom bort til deg etter du hadde prata, på turen til oppland/hedmark UH. Endelig har man noen argumenter til den røde klassen sin! =D

Hvorfor beholde mest mulig,når man trenger adskillig mindre. Man trenger ikke mer mat, om man tjener mer, man trenger ikke flere senger om man tjener mer, man trenger ikke flere TVer om man tjener mer, for man har bare to øyne, man drikker ikke mer melk om man tjener mer, så hvorfor beholde mest mulig for seg selv, hvis man tjener meget godt, når det er flere der ute som trenger mer de pengene. Om man har millioner på konto, kan man ikke ta de med i graven, dersom man ikke tror på et liv etter døden, som de gamle egypterne gjorde. Så stram dere opp høyre-avvikere, penger er bare et byttemiddel, som man før byttet en ku mot to griser, så har man 50 griser, klarer man uansett ikke spise de opp før jul. Mitt resonnement mener jeg viser hvor sykt kapitalismen er, menneskene må få sin lønn etter sine behov, ikke etter sin evne til å tjene penger. Ikke dermed sagt at det kan være litt forskjell, men et slikt samfunn som går ut på en ting: ALLE OG ENHVER MÅ MELE SIN EGEN KAKE, eller sagt på en annen måte; alle er sin egen lykke smed. Da får vi et slikt samfunn vi hadde i Norge, på 1500-tallet, 1600-tallet, 1700-tallet og 1800-tallet, til langt inn på 1900-tallet. Er det et slikt samfunn Høyre vil ha? Jeg tror faktisk det, så dere burde besinne dere! Dere bare gir grobunn for vekst på ytterste venstresiden (RV, AKP-ml) osv, noe hverken dere eller oss sosialdemokrater ønsker. Så besinn dere, gå tilbake til en mer moderat konservativisme, som under Willoch!

Fidel;
Som du selv sier så er penger bare et byttemiddel, Norges bank skaper ikke verdier.

Men hvem skaper da verdiene?

Hva hjelper det at du har like mye som naboen hvis naboen sulter? Hva tjener du på at "de rike" mister sin formue?

Du er din egen lykkes smed.

Penger representerer verdier, av behagelighetshensyn. Grunnen til dette var at det i sin tid ble det litt upraktisk å transportere 10 griser over lengre avstander, derfor begynte man med penger. I en mellomperiode i Syd-Spania, noen hundre kilometer syd-øst for mitt fødested Galicia, hadde man under det mauriske kalifat og i det kristne Spania, noe man kalt for "cambio per dineratas", noe som innebar at man byttet en gris mot en ku, også betalte den som hadde grisen et mellomlegg. Dette viser at penger repesenterer verdier, og det skapes gjennom næringsvirksomhet, fiskerier, landbruk, og industri noe alle er klar over. Ikke dermed sagt at den som "skaper" verdiene, skal sitte med hele overskuddet, for vi har denne jorden bare til låns, og vi lever her bare en periode. Skape er satt i gåseøyne for å illustrere at han klarer ikke skape dette uten å samarbeide med andre, sine arbeidstakere, derfor er det ikke rettferdig at han skal sitte igjen med hele overskuddet. Ditt spørsmål om: "Hva hjelper det at du har like mye som naboen hvis naboen sulter? Hva tjener du på at "de rike" mister sin formue?", er ganske patetisk, selvfølgelig skapes verdier, men hva er verdier?
At Per Hansen, kjøper 5000 aksjer av Ole Olesen i selskap x, skaper ingen verdier. Verdier er noe som man kan ta på, noe konkret. Mens en aksje er noe abstrakt, det er ikke noe man kan ta på, i økonomisk forstand, bare i abstrakt forstand, at du eier en del av selskap x. Derimot, er det verdier at Per Pedersen avler opp 50 griser, men av en eller annen grunn, verdsettes ikke den slags næringsvirksomhet av unge Høyre.
Hilsen Fidel Castro - Excelentisimo Presidente de la Republica Cubana

Du blir slått ned i støvlene! Av blant annet Morten Drægni(www.dragni.no), Gjermund Skaar(baklien.blogspot.com), Ingvar Skjerve(sherwe.blogspot.com), Vegard Jensvold (vjensvold.blogspot.com), Stine Svendsen (stinehelena.blogspot.com) og mange mange fler!

Hva i all verden er poenget ditt? At verdier skaper seg selv?

Hvilken rett har den som ikke skaper verdier til å tiltvinge seg verdiene skapt av en annen?

Hvorfor er det relevant at man byttet kuer mot griser i spania for lenge siden?

"Skape er satt i gåseøyne for å illustrere at han klarer ikke skape dette uten å samarbeide med andre, sine arbeidstakere, derfor er det ikke rettferdig at han skal sitte igjen med hele overskuddet."

I ett fritt samfunn må skaperen betal hvis han vil ha noen til å jobbe for seg. Han vil kun få arbeidere til å jobbe for ham hvis han kan tilby vilkår som begge parter tjener på. De som hjelper til med å skape har dermed allerede fått sin del når det er tid for å ta ut overskuddet.

Poenget er til syvende og sist er at de som tjener mest, skal ha solidaritet med de som er dårligere eller dårligst stilt i samfunnet, og at de som tjener mest bør betale skatt med glede, det blir litt primitivt dersom folk som tjener 3 millioner i året skal kreve skattelette, når de trenger å spise like mye som andre (med små variasjoner), trenger vanligvis den samme plassen å bo på osv. Derfor har vi folk som Trond Mohn i Bergen som er sosialdemokrat og har gitt flere hundre millioner i gave til forskjellige idrettsorganisasjoner i Bergensområdet for bygging av idrettsanlegg. Han er også Bergens rikeste mann. Hans handle måte burde jo skapt "maxime" for andre rikinger eller været et "kategorisk imperativ" for andre rikinger (begrepet stammer fra den tyske filosofen Emmanuel Kant), mer om dette kan man se følgende nettadresse:

no.wikipedia.org/wiki/Kategoriske_imperativ.

Poeget ditt om at" Han vil kun få arbeidere til å jobbe for ham hvis han kan tilby vilkår som begge parter tjener på", holder ikke "vann", dersom man ser seg rundt omkring i verden i slik samfunn du referer til, vet vi at den vanlige arbeidstaker er adskillig dårligere betalt enn den verdien arbeidstakeren skaper, noe som særlig gjør seg gjeldene i anglo-saxiske samfunn, hvor en vanlig arbeiderlønn ligger på 4-6 dollar/ pund, noe knapt en 13-åring i Norge ville akseptert.

Hilsen Fidel Castro - Excelentisimo Presidente de la Republica Cubana

Ser frem til ditt morsomme alter ego Torbjørn :)

## Du er din egen lykkes smed.##

Skulle gjerne like å se Rightwing forsvare den påstanden der. At man er sin egen lykkes smed forutsetter jo at man har kontroll over egen skjebne/har personlig ansvar. Jeg vil dog si at dette ordet er en illusjon. Det er flere barrierer mot det såkalte personlig ansvar.

For det første, så er jo mennesker født ulike, og mange har ikke de genetiske egenskapene for å ta visse valg. Si at man har et samfunn hvor man må være god i mattematikk for å bli rik, mange mennesker vil da ikke ha de valgene tilgjengelige, som gjør at de blir rike. Dette er jo ikke et argument som er relevant til det du skrev direkte, men det kan bli det hvis vi snur og vender litt på det. Si at vi har en person, som har liten IQ og liten sosial intelligens, og som derfor ikke har de valgene tilgjengelige som gjør at han vil lykkes i et moderne samfunn. Si at han på den annen side er veldig fysisk sterk og smidig, noe som gjør ham flink til å slåss. Hvis man sier at tvang er feil, så er man delansvarlig for at denne personen ikke klarer seg, fordi man bruker staten til å hindre ham til å bruke de konkurransefortrinn som naturen har gitt ham. Derfor er alle som ønsker at man skal ha en stat eller andre institusjoner som bestemmer hva som er rett og feil, delansvarlig for hans skjebne.

For det andre, så er ens materielle status i stor grad avgjort av andres valg og ikke dine egne. Det er andre som bestemmer om de skal kjøpe dine tjenester eller ikke eller hvorvidt de skal ansette deg eller ikke. En stor del av ens materielle status er derfor avhengig av andres valg og ikke dine egne. Som jeg har nevnt (alt for mange) ganger tidligere, så er man jo avhengig av ressurser i sine omgivelser. Når man sier at det eksisterer eiendomsrett, så tvinger man folk til å bytte til seg disse ressursene om man ikke eier dem selv. De som er for eiendomsrett gjør derfor inngrep i andre sin skjebne, og er derfor delansvarlig for de konsekvensene eiendomsretten fører til. Så lenge man er for eiendomsrett, så kan man ikke si at man ikke er skyld i hva som skjer med andre mennesker.

Dette kommer jo i tillegg til markedet i seg selv. Så lenge du selger og/eller kjøper på et marked, så er du faktisk med på å styre andre menneskers liv. Når du står med handlevognen i butikken: Når du velger en vare fra Kina fremfor en fra Norge, så er du delansvarlig for at norske arbeidere mister jobben sin. Når du betaler en advokat mer enn du betaler enn renholder, så er du med på å bestemme hvordan lønnsforskjellene i landet skal være. Du kan derfor ikke si at du ikke styrer andre mennesker når du lever i et moderne samfunn.

For det tredje, så er det praktisk umulig å vite konsekvensene av sine valg. Hvorfor skal noen være ansvarlig for konsekvenser av sine valg de umulig kunne ha forutsett? Dette er fordi mennesker ikke har den kognitive kapasiteten til å kalkulere de korrekte utfallene av alle sine potensielle valg, ja man vet jo ikke engang om alle valgene man har.

For det fjerde har man dette med fri vilje. Selvfølgelig kan man ikke har fri vilje om alt er årsak og virkning! Hvis alt er årsak og virkning så er jo alle ens valg bare en konsekvens av ytre faktorer. Vilje er egentlig da et kunstig begrep, siden det hjernen gjør egentlig er en rekke kalkulasjoner, som mennesket i sin uvitenhet har valgt å kalle for vilje. Dessuten. selv om alt ikke er årsak og virkning, betyr dette ikke at man har fri vilje. For hvis noen er tilfeldigheter, så har det jo ingen årsak. Det betyr at ingen kontrollerer det, og ingen kan derfor heller ha ansvar for det.

Når det gjelder dette med fri vilje, så består jo dette begrepet av to ord, det ene er vilje, det andre er fri. Noen vil si at man har fri vilje fordi ens handlinger blir avgjort av ens egen vilje, eller at valgene blir "kalkulert ut" i ens egen hjerne. Dette er ikke fri vilje! Dette er bare vilje. Selv om man har en vilje, betyr ikke dette at den viljen er fri! Hvis man har en vilje som er determinert av ytre faktorer, er ikke viljen fri fordi den er styrt av faktorer utenfor den selv. Derfor har man i det tilfellet bare vilje, ikke fri vilje.

Rightwing, argumentene dine i denne tråden holder ikke vann. Hvor gammel er du?

I et land som Norge er det ikke redelig å snakke om skattene som hemmende for skapervilje. Du kan snakke om gebyrer og avgifter som insentivhemmere, det går an. Saksoplysning: Vår borgerlige regjering økte vesentlig det samlede trykket av avgifter, gebyrer og egenandeler på offentlige tjenester! DER har du mye av grunnen til at det ikke ble fire nye år...

I tilfelle jeg virket litt brå ovenfor, rightwing:

"Hvilken rett har den som ikke skaper verdier til å tiltvinge seg verdiene skapt av en annen?"

Det er dette jeg reagerer på. Det gir inntrykk av at du ikke ennå har lest samfunnslære. Det gir ikke relevans å komme med slike argumenter, og de får deg bare til å se ut som en ultraliberalist. Alle som resonnerer på denne måten, må prøve å se for seg et alle-mot-alle samfunn, hvor fattige dør på gaten eller blir skutt i hagen til rike folk de desperat prøver å stjele mat eller midler fra. Veier kan ikke garanteres av det offentlige, for private driver dem. Sykehustjenester er kun for dem med penger. Skoler koster flesk. Politikere har minimal makt og innflytelse. Etc. etc.

Det er en del av den politiske modning og skolering å forstå at skatteinndrivelse innenfor rimelighetens grenser, er et gode for samfunnet - i alle fall så lenge provenyen anvendes fornuftig. Men når vår borgerlige regjering kompenserte absolutt alle skattekutt, og vel så det, med omfattende økninger av moms, avgifter, gebyrer, bompenger, trafikkbøtenivåøkninger, egenandeler på offentlige tjenester etc., så mener altså jeg at det er sterkt uredelig for borgerlige politikere å belære og skolere mennesker med annen politisk overbevisning om viktigheten av skattekutt alene for å øke produktiviteten. (Det er heller ikke så høyt skattetrykk i Norge at insentiver blir hemmet på vesentlige områder - kun de grådigste og mest pengegriske har grunn til å klage).

Slikt taper vi bare på. Vi må gå i oss selv litt, og finne ut hvordan vi til neste stortingsvalg kan overbevise velgermassene om at borgerlig regjering ikke betyr vesentlig økte avgifter, gebyrer, bøtesatser, bruk av bompenger, offentlige egenandeler etc - mens de aller rikeste fortsatt slipper unna nær sagt all skatt til samfunnet. (Samtidig må vi fortsatt passe på at næringslivet ikke beskattes hardere og at arbeidsgiveravgift etc. reduseres, samt arbeidsmarkedet gjøres mer fleksibelt. Det er lov å ha flere tanker i hodet på en gang, og prioritere å ta seg av de første tingene først).

En ting jeg ikke skjønner med PeeWee, hvorfor han ikke er sosialdemokrat? Hans tanker er relativt nært opp til sosialdemokratiet. Dessuten, PeeWee, virker det nesten som om du har mastergraden i filosofi; veldig gjennomtenkte argumenter, f.eks. at den såkalte frie viljen egentlig ikke er fri vilje, fordi våre valg bestemmes av andres valg, osv.
"Hvilken rett har den som ikke skaper verdier til å tiltvinge seg verdiene skapt av en annen?" Denne påstanden viser jo bare at rightwing er vulgær, som ingen burde ta seriøst. Skal man ha en stat, må det nødvendigvis være slik, uansett hvilken regjering man har.

Hvorfor er det relevant at man byttet kuer mot griser i spania for lenge siden?

Selfølgelig er det relevant at man byttet kuer mot griser i Spania i middelalderen! Det forklarer litt hvorfor man har et monetært samfunn.

Fidel Castro:

Det er to viktige årsaker til at jeg ikke er sosialdemokrat.

Den første er at jeg er utilitarist. Selv om jeg nok er enig med sosialdemokratier om hva som er rettferdig og graden av kontroll man har over eget liv, så mener jeg at dette bare er noen av flere faktorer som skaper lykke. Jeg mener at urettferdighet kan "byttes" mot materiell velstand, muligheter, positiv frihet og andre nytteskapende faktorer. Jeg mener altså ikke at moralske verdier som likhet, frihet, menneskeverd og alt det andre har noen ubetinget egenverdi.

Den andre er at selv om jeg er enig med mange sosialdemokratier om hva som er problemene med markedet, så er jeg ikke enig om hvor store problemene er. Sosialdemokratier mener stort sett at problemene med markedet både er flere og mer alvorlige enn det jeg mener at de er.

Dette fører til at selv om jeg er enig med sosialdemokratene om mye rent overflatisk, så er jeg ikke enig i hvor stor grad av statlig styring man skal ha.

Enig i at *uttalelsen* fra rightwing er vulgær. Personen bak skal jeg ikke uttale meg om som sådan. Men at han nok gjerne kommer fra en sosialt priviligert bakgrunn, har hatt en relativt beskyttet oppvekst og nok ikke er spesielt tilårskommen, spekulerer jeg derimot villig vekk i. En del folk burde i tillegg innse egne begrensninger, og heller satse på å akkumulere litt mer og litt bredere livserfaring, før de søker å gjenoppfinne hjulet (på antatt bedre vis), bygge Roma på én dag, samt løse alle mulige slags verdensproblemer - på politiske blogger..

God lørdagskveld til alle, og hyggelig julebord til de i Bergen ;-)

Ja, en god del sosialdarwinister stammer nok fra ganske priviligerte kår. Flere av nettdebattantene, slik som Powers, librsk og Ducks viser ganske klart at de kommer fra en priviligert bakgrunn hvor de får ting rett opp i fanget av pappa.

Dette er særlig fremtrende med FpU debattanten "Powers", som klager over at folk i sosialdemokratiet ikke klarer seg selv, samtidig som han fikk en kontorjobb i Quatar i 19-årsgave av pappa.

Problemet er jo at når disse klager, så er det jo innlysende at det er fordi de - som allerede er sosialt framfødt og derfor både heldige og priviligerte - ikke takler å måtte betale skatt. Som om disse skulle lide noen nød av den grunn..

Du snakker meg om å være seg selv nærmest. Det er uansett for disses vedkommende en ærlig sak, selvsagt (men når de prøver å uttale seg i slike retninger, og på så opplagt selvtjenende og lite samfunnsansvarlig vis) i Høyres navn, av alle ting, så har det gått for langt. At FpU'ere skyter eget parti i føttene er imidlertid fra mitt ståsted HELT OK :)

"ps. jeg er går forresten i klassa til mina. jeg som kom bort til deg etter du hadde prata, på turen til oppland/hedmark UH. Endelig har man noen argumenter til den røde klassen sin! =D"

Ja jeg er en av du superrøde, skumle sosialistene i klassa til Hanne;) Hehe, alltid gøy å diskutere med Hanne!
Jeg gleder meg virkelig til den morsomme bloggen din Torbjørn. Så kan jeg få et sted å skrive kjempeuseriøse tullekommentarer.

Pg når vi først snakker om tull og tøys... Er dette noe du kjenner til?:

home.online.no/~tommklev/nettmote.cfm

Og når vi først snakker om tull og tøys... Er dette noe du kjenner til?:

home.online.no/~tommklev/nettmote.cfm

Hverken rightwing eller andre høyrevridde avvikere, har gitt meg noen forklaring på hva de skal bruke pengene de eventuelt får i skattelette?
De har heller ikke svart meg på om de blir noe lykkligere? Jeg kan konkretisere det hele; om en person har 1 million i årsinntekt og får 20 000 i skattelette, tror dere han vil bli lykkeligere dersom han får 50 000 i skattelette?

Det tviler jeg på. "Dette blir som å gi en unge en karamell mer i uken". Ungen vil tvilsomt merke noe. Derfor er hele dette maset om lavere skatt og skattelette en stor "flopp", som en eller annen skrulling i Fpu eller UH har funnet ut på et nachspiel.

PeeWee gjør som han pleier og skriver lange kvasifilosofiske innlegg som i bestefall treffer på siden av det som diskuteres. Nå hadde jeg tenkt å si at heldigvis holder han seg dog hovedsaklig til å debatere politikk og ikke personer. Men det ble det jo en slutt på her.

Alf Erik:
"Rightwing, argumentene dine i denne tråden holder ikke vann. Hvor gammel er du?"
"Enig i at *uttalelsen* fra rightwing er vulgær"
"Personen bak skal jeg ikke uttale meg om som sådan. Men at han nok gjerne kommer fra en sosialt priviligert bakgrunn, har hatt en relativt beskyttet oppvekst og nok ikke er spesielt tilårskommen"
--Dette er bare ett lite uttdrag. Det som får meg til å reagere er at du hele tiden snakket om at høyre skal fremstå som et ansvarlig og solid parti. Med folk som deg til å representere seg?

"Det gir ikke relevans å komme med slike argumenter, og de får deg bare til å se ut som en ultraliberalist. Alle som resonnerer på denne måten, må prøve å se for seg et alle-mot-alle samfunn, hvor fattige dør på gaten eller blir skutt i hagen til rike folk de desperat prøver å stjele mat eller midler fra."
Her bruker du ordet ultraliberalist som om det var et skjeldsord. Til opplysning så er jeg ikke ultraliberalist, men kan ikke forstå din svært negative bruk av ordet. Forresten så tror ikke jeg noe på din analyse av et samfunn med en stat som bare består av rettsvesen, politi og forsvar.(ultraliberalisme)

"Det gir inntrykk av at du ikke ennå har lest samfunnslære."
Hva om jeg kanskje ikke er enig i alt som står skrevet. Sammfunnslære burde etter mitt syn dreie seg om å lære om systemer, begreper og definisjoner. Det burde derimot ikke dreie seg om å presse på folk sosialdemokratiske holdninger.

Dette er det nærmeste jeg noen gang har kommet til et personangrep. Håper at du fra nå av har en litt mindre arrogant holdning.

Som et generelt svar til en del annet som står skrevet her så er jeg av den overbevisning at bevisbyren burde ligge på staten for hvorfor det er nødvendig med skatt, ikke på "offert" for å legitimere sin rett til å beholde deler av det han har skapt.

Joda, ser at Rightwing forsøker å stemple det jeg skriver som "kvasifilosofi". Dette er svært interessant når det kommer fra en person som helt åpenbart er inspirert av filosofer som Ayn Rand. En "filosof" som i mye større grad enn Bentham, Rawls og Dworkin er ansett som en kvasifilosof i mer seriøse miljøer. Det er forresten verdt å merke seg at alle libertarianere heller ikke tror på fri vilje, Von Mises gjorde jo ikke det. Av det følger at han helt overså problemet med legitimiteten til politikken. Ja, han overså vel strengt tatt alt utenom den samlete materielle velstand i et samfunn.

Det som dog er slående er at Rightwing helt konsekvent, i likhet med resten av DLF og Liberaleren miljøet nekter å forsøke å komme med motargument mot det jeg skriver. Dette skyldes nok at de miljøene sverger til kvasiideologien "libertarianisme". Det at Rightwing ikke forstår at noen kan finne på å bruker begrepet "ultraliberalist" som et skjellsord viser vel bare at han ikke er helt "med", i og med at "ultraliberalister"/libertarianere stort sett blir sett på som enten kyniske egosentrikere eller livsfjerne skrullinger av de den store majoriteten utenfor USA. Ja, når de snakker om å ikke ha offentlig hjelp til folk som helt åpenbart ikke klarer å ta vare på seg selv, så blir det endog for mye for de aller fleste på høyresiden i USA også.

Jeg gjentar; jeg ber deg rightwing å svare på mine spørsmål over! Tier du, viser du bare at du er en slik skrulling som PeeWee beskriver!

Fidel,
Jeg mener at du må snu spørsmålet rundt. Spørsmålet er ikke "hvilken rett har du til det du har skapt", men "hvilken rett har du til å ta fra noen det de har skapt"

Ikke "hva har du gjort i dag for å fortjene å leve i morgen?", men "hvilken rett har du til å nekte meg?"

Problemet med Rightwing sin argumentasjon er jo at han baserer dem på eksistensen av "naturgitte rettigheter", som jo de fleste vet ikke eksisterer i den virkelige verden.

Når man ikke har noen rett til å beholde det man har skapt, så behøver egentlig ikke andre noen rett til å ta det heller. Det at man trenger rett til å gjøre noe som helst bygger jo igjen på et konsept om en form for naturgitte rettigheter.

Det er forresten typisk at Rightwing i motsetning til alle andre mørkeblå nekter å forsvare forestillingen om "det personlige ansvar". Det skyldes nok at begrepet egentlig er avlegs, i og med at vitenskapen tydelig har vist at det er grenser for hvor stor kontroll individet har over egen skjebne.

Til Rightwing!
Når du har svart på mine spørsmål skal jeg prøve å svare på dine spørsmål? Gjør du ikke det viser jo bare at du er en avviker, og at du ikke har noen argumenter, bortsett fra typisk egosentriske argumenter!

du r ikke så deilig du torbjørn.hi hi...:D ganske stygg :D

Kommentar til peewees svar på egen lykkes smed

1. I alle samfunn er det mer enn en eneste måte å bli rik. I de fleste tilfeller dreier det seg om rent entrepenørskap, men også unike evner innen idrett, kunst, kultur eller rett og slett å være håndverker i en tid der det er mangel på dette. Det finnes ekstremt mange måter å bli rik på, men de fleste prioriterer ikke å bli rikest mulig, fordi det finnes andre verdier i livet.

2. Matriell status er snarere avgjort av evnen og viljen til å tilpasse seg hva andre ønsker. Det er jo dette arbeidslivet faktisk dreier seg om. Hvis bedriften vil ha en ingenør så utdann deg til dette. Hvis kundene vil ha margarin og ikke smør så gi dem margarin.

3. Ingen kan klare seg uten ressursene i sine omgivelser. Er ikke evne og dyktighet egentlig bare et spørsmål om hvordan man tilpasser seg og utnytter disse ressursene?

4. Det du sier om forbrukernes makt er et glimrende eksempel på at markedet er den beste formen for demokrati som finnes.

5. Ingen kan vite nøyaktig utfall av sine valg, men ut i fra erfaring og læringskurve kan man få en meget god antydning om hva valgene fører til.

6. Alt er ikke årsak og virkning, kun det som skjer fra naturens side. Det er derfor vi ikke fryser ihjel selvom naturen ikke ville tillat oss å overleve så langt nord som Norge. Det er slik vi tilpasser oss de utfordringer og muligheter det er å leve sammen i et samfunn. Dermed blir det en liten motsetning det du sier om tilfeldigheter.

Så alle er sin egen lykkes smed!

Tom Erik Knudsen
Buskerud Unge Høyre

1. Det stemmer at det er flere måter å bli rik på, men det endrer i bunn og grunn ikke resonnementet så mye, i og med at alle veiene til rikdom har visse begrensinger. Hadde det vært slik at man hadde fordelt de evnene som ga suksess likt blant alle mennesker hadde det vært en ting, men slik er det ikke i virkeligheten. Alle de egenskaper som gjør at en kan bli rik er det bare et lite mindretall som har, og det er ikke slik at alle har en eller annen egenskap som gjør at de kan bli velstående. Det kan også være slik at noen har flere egenskaper som kunne ha gjort dem velstående, mens andre ikke har noen. For eksempel er det slik idag at barn av velstående både er i god fysisk form og gode på skolen, mens barn av fattige foreldre ofte både er i dårlig fysisk form og er dårlige på skolen.

2. Ærlig talt, så forstår jeg ikke relevansen av det argumentet, fordi det jo nettopp er det jeg hevdet i mitt innlegg. Problemet er jo at folk har ulike forutsetninger og ulike mulighet for å tilfredstille de ønsker som andre har. Det er også forskjell på hvor produktive de av andre sine ønsker man klarer å tilfredstille. Hvis noen klarer å tilfredstille andre sitt ønske om å få vasket huset sitt eller pusset skoene sine, så er jo ikke det noe som akkurat gjør en velstående.

3. Igjen, ditt poeng er totalt irrelevant i forhold til det som var temaet. Jeg har aldri hevdet at det ikke gjelder tilpasning, det jeg hevder er at ens evne til å tilpasse seg er determinert av faktorer som en selv ikke har kontroll over.

4. Det er slettes ikke slik at markedet er det "perfekt demokrati". Et problem med markedet er at folk ikke er bevisst på hva de gjør. Si at du står i butikken og skal velge hvilken vaskemaskin du skal kjøpe. Si at den ene er produsert i Sør Korea, som har brukbare lønninger, demokrati og flere rettigheter for arbeiderne. SI at den andre er produsert i Indonesia eller Kina, hvor lønningene er minimale, styret er diktatorisk(ikke lenger i Indonesia, men pytt pytt) og vanlige mennesker ikke har noen rettigheter. Hvis du velger produktet fra Kina er du med på å styrke Kinas økonomi og svekke Sør Korea. DU er med på å svekke en demokratisk nasjon i forhold til en diktatorisk. Når sør koreanerne ser dette kanskje de tenker at de må slå ned på fagforeningene for å holde lønningene nede, og kanskje bortfører og dreper "et par" fagforeningsledere slik de gjør i Columbia og Brazil. Kanskje resultatet av at mange millioner konsumenter foretrekker kinesiske varer foran koreanske fører til økonomisk krise i SØr Korea, noe som kan føre til et nytt diktatur. Når du velger det billigste produktet i butikken er du også med på å drive lønninger til arbeidere nedover. Du kan faktisk bidra til at arbeiderne etterhvert ikke tjener nok til å ta vare på sin familie eller at det blir effektivisert slik at arbeidere mister jobben og de kanskje tilogmed sulter ihjel. DU kan faktisk være delaktig til mord og innføring av diktatur bare du går i butikken å handler.

Det med bevisste valg på individplan er også svært problematisk. Visse vil sikkert si at man bare kan velge å kjøpe dyrere produkter for å slippe disse problemene. Så enkelt er det nemlig ikke. Siden markedet er satt sammen av milliarder av små avgjørelser, er det ikke rasjonelt å forsøke å påvirke dette på individbasis. Si at du er en fisker i et fattig land. Si at det er fare for at sjøen der du bor blir fisket tom. Er det ikke bare da å slutte å fiske? Problemet er at hvis du slutter å fiske, vil de andre fortsette å fiske, slik at sjøen blir fisket tom uansett! Det er da rasjonelt å fortsette å fiske for å få sin del, selv om sjøen blir tømt. Å få til en avtale er heller ikke lett, da mange fiskere sikkert ikke tror på at sjøen er i fare for å bli utfisket. Et annet problem med slike forsøk er at man ikke kan vente at folk skal være oppmerksomme på hva deres handlinger fører til. Det er rett og slett ikke realistisk å vente at en travel person med barn og jobb skal ha tid å ork til å undersøke om det og det firma bruker barnearbeid eller ødelegger miljøet.

Og hvem er det egentlig som tar avgjørelsene? Kun ti prosent av verdenshandelen er salg av varer og tjenster, resten er kjøp og salg av valuta og aksjer. Dette er transaksjoner som et relativt fåtall sitter å styrer. Nå består jo ikke markedet heller av fabrikk som selger til kunde, det er en masse mellomledd, og dette har jo kunden heller ikke så stor inflytelse på. En annen sak er jo arbeidsmarkedet. Det heter så fint at det er tilbud og etterspørsel, dette stemmer ikke helt. Visse grupper som Jurister og siviløkonomer tjener masse selv om det er overskudd på disse. Folk med fysisk arbeid tjener dog alltid lite, selv om det er underskudd på folk som faktisk klarer dette i dagens Norge. Markedet er derfor også styrt av svært subjektive kulturelt betingete normer og holdninger.

Dessuten, du avstår helt bevisst fra å besvare en viktig innvending som jeg hadde tidligere. Lønnsforskjeller oppstår fordi noen individer er mer avhengige av andre sine tjenester enn de andre er av deres tjenester. Dette er de ulike maktforholdene, at noen er mer avhengig av andre og andre er mindre avhengig av andre. Det er jo nettopp de som ikke har noe som andre ikke lett kan få tak i andre steder som har høy lønn, og de som kan byttes ut med omtrent hvem som helst som har lav lønn. Det å ha makt er jo også å ha noe som andre trenger.

5. Det er et argument som er svært teoretisk. Det stemmer at man kan lære hva utfallene blir når man spiller sjakk eller har en annen slik hobby. Det er dog noe helt spesielt med de valgene man tar som påvirker ens liv. Det er nemlig det at mange valg hører hjemme i bestemte livsfaser, og kan derfor ikke taes om igjen senere. Hvem man velger å omgås i barndommen og ungdomstiden er noe som påvirker ens muligheter senere i livet. Hva en gjør i oppveksten er ikke noe man kan velge å gjøre om igjen senere helt uten videre. Det samme gjelder valg av utdanning. Når man først har valg en høyere utdannelse og fullført den, så er det et valg som det er vanskelig å gjøre om igjen. Det er også vanskelig da lånekassen kun gir lån for en begrenset periode, og at lånet kan bli så stort at man ikke vil makte å betale det tilbake hvis man tar for mye. En annen faktor er jo at arbeidsgiverne forventer at man skal oppføre seg på en bestemt måte, og gale valg tidlig i karrieren kan ødelegge CVen i arbeidsgivers øyne fordi man ikke følger A4 normen, og det er det vanskelig å få ugjort.

6. Det vitner egentlig bare om at du ikke forsto problemstillingen. Det med årsak og virkninger hentyder til prosessene som foregår inne i hjernen, og hvordan de gjør fri vilje og dermed personlig ansvar umulig. Det er ingen selvmotsigelse med det og tilfeldigheter når det gjelder synet på fri vilje. Mitt poeng er at man ikke vet om tilfeldigheter påvirker det som skjer i naturen, MEN at verken tilfeldigheter eller determinisme tillater det man forbinder med fri vilje og dermed personlig ansvar.

Det at mennesket tilpasser seg omgivelsene er slettes ikke et argument for at alt ikke er årsak og virkning. Det viser bare at mennesket som organisme har en hjerne som er avansert nok til å overleve i mange ulike former for miljø.

Bra innlegg tom, men jeg er helt uening i nr.6
Selvfølgelig er alt årsak og virkning.

Markedet er jo på en måte det eneste demokratiet som finnes, da det ikke baserer seg på tvang.

Og til det PeeWee skriver,
"Jeg mener at urettferdighet kan "byttes" mot materiell velstand, muligheter, positiv frihet og andre "nytteskapende faktorer."
--Dette vil jeg vil kalle ekstrem pragmatisme. PeeWee mener det nok bra, men jeg tror ikke du kan bygge et samfunn på den måten. Jeg tror ikke du kan kaste alle verdier på båten og så forvente at du kan få et godt samfunn.

Personlig er jeg av den overbevisning at staten er et nødvendig onde. Jeg mener at staten til en hver til må begrunne sine utgifter fordi den bruker verdier som den har tiltvunget seg fra de som har skapt dem. Jeg er overbevist om at dette er den eneste rettferdige måten å bygge et samfunn på. Det som skiller meg mest fra mange andre debattanter er mitt syn på staten. Jeg mener at staten skal være en tjener for folket, de mener at folket skal tjene staten. Men her er det jo nærmest forbudt å snakke om verdier.(I hvert fall så lenge man snakker om enkeltmenneskets verdi)
Faktum er at jeg er i den tro at et fritt marked og fjerning av statlige reguleringer kan fjerne de fleste problemene vi har i dagens verdensbilde.
Dere som snakker om at det eneste som beyr noe er at alle har like mange materielle velferdsgoder; har dere ikke sett hva som skjer i den tredje verden? Millioner av mennesker sulter. Millioner av produktive mennesker som lever på potensiellt fruktbare områder sulter. Dette er jo et klart eksemper på at det er noe galt med dagens verdenssituasjon.

Og til Fidel; Har du sett hva som skjer/har skjedd i ditt eget land? Cuba er jo et svært fruktbart land med muligheter for landbruk, fiske og sikker mye annet også. Så kommer det noen sosialister og hevder at det er forferdelig urettferdig at ikke alle har like mye. De starter omfordeling. Femti år etter sulter den Cubanske befolkningen. De lever i frykt for den statlige etterettningen som setter en stopper for alt som kan tolkes som kritikk av myndighetene. Norske sosialister har inntill nylig sett bort fra alle åpenbare mangler ved Cuba og fokusert på at de tross alt har et greit helsevesen. Hadde et greit helsevesen. Nå ser vi jo at til og med helsevesenet faller sammen. Staten har fortært alle verdier og ingen nye blir skapt. Hva sitter du igjen med da? Hvem ønsker å leve i et samfunn det alle er fattige, sulter, og kritikk er foræderi.

Hva er det som er galt med pragmatisme? Alle de velstående land idag er jo bygget på pragmatiske, prinsippfasthet fører bare til elendighet. Både kommunismen og nazismen er jo i bunn og grunn bieffekter av liberalistiske prinsipper, i og med at det var liberalistisk prinsipprytteri som hindret tiltak mot de store sosiale problem og oppfattete urettferdigheter som industrialiseringen førte med seg.

På samme måte er jo prinsippene til Rightwing ikke reelle. Voksne mennesker velger ikke ideologi etter prinsippene, men utfallene. Det libertarianerne ønsker er ikke et samfunn fritt for tvang, men et samfunn hvor de får lykke, og de ikke behøver å tenke på at andre har lykke. Å være noe annet enn utilitarist er jo egentlig dobbeltmoralistisk, da så å si alle søker lykke/nytte på individuelt plan. Det man sier når man ikke er utilitarist, er at man skal søke lykken, mens prinsippet for samfunnet ikke skal være lykke. Man sier at man skal ha et mål for samfunnet, og et annet mål for ens individuelle liv. Utilitarister er de eneste som mener at målet for politikken skal være det samme målet som de har for sine egne individuelle liv. Det prinsippfaste egentlig ønsker er å få mer lykke enn andre, bare at de ikke innrømmer det, fordi det ville ha gjort det praktisk veldig vanskelig å få andre med seg.

Det er mulig at Rightwing mener at staten skal tjene folket, men han mener samtidig at folket skal tjene markedet. En demokratisk stat og et marked er jo i bunn og grunn det samme, en organisering av individene på samfunnet, samt at det de aggregerte valg som bestemmer hvilke ressurser og valgmuligheter hvert individ skal bli tilbudt. Fordelen med staten er jo at man i mye større grad kan sette grenser for hvordan utfallene skal bli. Man kan f.eks. si at andre menneskers valg aldri skal påvirke en så mye at en ender som sultende uteligger. Slikt man kan realitisk sett ikke gjøre i et marked.

Som jeg skrev tidligere så er den største forskjellen mellom demokrati og marked er at demokratiet er bygget på tvang mens markedet er bygget på frie valg.
Jeg er ikke en utilarist. Jeg tjener selv på å leve i et fritt samfunn. Jeg ønsker at mine barn skal vokse opp i en verden der de kan leve i frihet og ha mulighet til å stige så høyt som deres evner, ambisjoner og drømmmer tillater dem. Det gjør meg lykkelig hvis jeg kan bidra til at færre folk sulter i verden. Jeg involverer meg ikke i politikk for å styre andre menneskers liv, men for å gi dem tilbake det som egentlig hele tiden har vært deres; deres egne liv. Jeg gjør ikke dette fordi jeg er en utilartist, men fordi jeg er en egoist.
Men selv om jeg lever for min egen del, så tror jeg ikke at jeg kunne ha "tjent" samfunnet på en bedre måte enn ved nettopp å leve etter mine idealer.

"Både kommunismen og nazismen er jo i bunn og grunn bieffekter av liberalistiske prinsipper"
Dette gir jo ingen mening. Kan du tenke deg å utdype?

"Man kan f.eks. si at andre menneskers valg aldri skal påvirke en så mye at en ender som sultende uteligger. Slikt man kan realitisk sett ikke gjøre i et marked."
Jeg er helt overbevist over at an normalt fungerende person aldri vil kunne ende opp som uteligger hvis man har et fritt marked, med mindre han ønsker det selv naturligvis. Slik jeg ser det så oppstår det et problem kun fordi ikke alle er i stand til å fungere normalt, de vil altså falle utenfor systemet. Da tenker jeg på fysisk og psykisk utviklingshemmede og offere for ulykker. Jeg ser på det som statens oppgave å ta vare på de individene som ikke har mulighet til å klare seg i et fritt samfunn.

helt på slutten av mitt siste innlegg skal det stå "fritt marked", ikke "fritt samfunn"

Til rightwing! Du har ennå ikke svart på spørsmålet, som bare viser at du er en skrullete materialist. Jeg skrev tidligere følgdende spørsmål til deg: "Hverken rightwing eller andre høyrevridde avvikere, har gitt meg noen forklaring på hva de skal bruke pengene de eventuelt får i skattelette?
De har heller ikke svart meg på om de blir noe lykkligere? Jeg kan konkretisere det hele; om en person har 1 million i årsinntekt og får 20 000 i skattelette, tror dere han vil bli lykkeligere dersom han får 50 000 i skattelette?"

Det er dette jeg vil ha svar på, og hvordan man blir det og hvorfor? At forholdene på Cuba er noe tilbake ad ønske, er jo sikkert, noe man ikke tviler på, men på en annen side finnes jo såkalte "kapitalistiske" land som har det værre totalt sett, særlig Cubas nabo i nord. Altså, jeg vil ha svar på de enkle spørsmål jeg har stilt tidligere, og ikke annet svada! Nå må du sjerpe deg rightwing!

Problemet er jo at Rightwing ser helt bort fra det faktum at vi lever i et samfunn med arbeidsdeling, og at vi har biologiske behov som er avhengig av sosial kontakt med andre for å bli oppfylt. Markedet er bare mer fritt enn demokratiet om man bare ser helt bort fra det faktum. Mange vil ikke få frihet i et fritt marked, nettopp fordi andre ikke vil tilby dem tilstrekkelige handler eller de selv mangler de evner og/eller ressurser som gjør at de kan få tilgang til valgfrihet. Fravær av tvang har jo ingen ubetinget verdi, men valgfrihet har det.

For å kunne gjøre det man ønsker og å overleve, så trengs det nemlig to ting. For det første så stemmer det at man trenger fravær av tvang som dreper en, eller som fysisk hindrer en fra å gjøre det man ønsker å gjøre. Så lenge man lever i et samfunn med arbeidsdeling, så vil man styre andre sine liv uansett om man vil eller ikke, fordi alle sine liv er avhengig av hvilke handler andre er villig til å inngå eller ikke inngå med dem.

For det andre så trenger man handler og ressurser fra andre, da det å gjøre det man ønsker og å leve faktisk krever det i tillegg til å ikke bli tvunget.

Derfor er liberalismens syn på frihet og makt helt utilstrekkelig, fordi den ser bort fra den makt som skapes av å kontrollere noe som andre trenger og/eller ønsker. Det hjelper ikke mye å ha mulighet til å stige så høyt ens evner tillater, når man ikke har noen evner som er noe å skryte av. Dessuten "glemmer" jo Rightwing en svært viktig faktor i å oppnå suksess, nettverk.

Det er jo et stort problem med hans argumentasjon, nemlig at han ønsker et "fritt" samfunn fordi han egoistisk sett tjener på det. Om hva som er egoistisk riktig for deg avgjør hva som er rett og galt, hva da med de som ser det på som sine egoistiske interesser å drepe eller plyndre andre? Det er jo ingen hindring for dem å drepe og stjele så lenge de slipper unna med det, så lenge hva man selv tjener på at er det eneste som avgjør hva som er rett og galt. Det er nettopp her det med kommunisme og nazisme kommer inn. Liberalismen er en ideologi som ikke tar hensyn til rettferdighet som fairness, som i motsetning til rettferdighet som justice forekommer i flere kulturer. Når de prinsipper som samfunnet styres etter ser helt bort fra interessene til noen grupper av individer, så vil de indvidene heller ikke føle seg moralsk forpliktet til å følge samfunnets lover.

Når det gjelder å fungere optimalt, så er det faktsk ikke slik at man enten fungerer optimalt, eller er kjempesvak. Det er en glidende overgang med flere mellomstadier. Om man ser på de som ender som uteliggere i USA eller Japan, så er det nettopp de som er i disse mellomposisjonene som ender på gata. Det er folk som er fult arbeidsføre, men som har blitt så gamle at de ikke får noen ny jobb. Det er folk med psykiske lidelser, men som ikke er ille nok til at de kan kalles for psykisk utviklingshemmete. Det er også folk som rett og slett er sosial misstilpasset, og jeg mener at folk i rullestol kan være mer egnet for arbeidslivet enn dem. Egenltig behøver ikke det å være handikappet eller komme i en ulykke å bety at man ikke klarer seg selv, da slike ting faktisk ikke nødvendigvis fjerner de evner som kan man selge på markedet.

Et helt annet moment er jo den større gruppen av lavtlønnete som lever i elendighet i slike samfunn. Hvis man ser bort fra den lille gruppen uteliggere, så er nok de lavtlønnete den ene gruppen som taper på fraværet av en velferdsstat, være seg i USA, Japan, Singapore eller Hong Kong.

Det skremmende er vel heller det at det ser ut til at du blir lykkeligere om han mister dem.

Men siden du ikke gir der Fidel; Jeg tror ikke at de 30000 i seg selv gir noe mer lykke til millionæren.
Men jeg tror at det gir mer lykke å leve i et samfunn det staten må begrunne alle sine utgifter og alle sine reguleringer.
Jeg tror også at de 30000 vil være med på å skape et bedre samfunn ved at de blir brukt i markedet.

Nå er ikke jeg enig med Fidel om at toppskatten burde være høy, og jeg er sterkt imot skikkelig skattlegging av kapitalister, man trenger jo opphopning av kapital for å få økonomisk utvikling.

Det jeg derimot reagerer på er Rightwing sine stadig appeller til følelser. Det er greit nok at det føles fælt å si at noen kan bli lykkeligere fordi andre får mindre, men slik er det faktisk. Det er nemlig en del av menneskets natur å sammenligne seg med andre, og absolutt alle undersøkelser viser at hvor vel man føler seg og ens psykiske helse er svært avhengig av hva man har i forhold til andre rundt seg, og særlig andre i sin egen alder.

Saken er ikke velstanden i seg selv, men at ens sosiale status påvirker ens muligheter til å nyte det som anses å være livets goder. Fattige har sjeldnere familie, er mer utsatt for vold, har færre goder venner og har mindre muligheter til å nyte godt av de muligheter de ser rundt seg hver dag. Det er dette som trekker ned lykken, ikke mangelen på velstand i seg selv.

Problemet er at ideer som "individualisme", "rettigheter" og "personlig ansvar" er dogmer i den blåe religion, som strengt tatt ikke har noen basis i virkeligheten. Mennesket er et flokkdyr og konkurrerer med andre individer om de samme ressursene. I en slik sammenheng er det totalt meningsløst å se på individet atskilt fra alt annet.

"Heisann Jokke... Jeg er paa reise i San Francisco akkurat naa. Har du noen gang vaert i Haight Ashbury og loept naken rundt hoy paa syre? Eller holdt du deg alltid til ol?
Torbjoern Roe Isaksen

Jeg har vært der - men jeg løp ikke naken rundt på syre, nei."

- Interessant nok så har jeg hjemme akkurat nå Tom Wolf's mesterverk "Syreprøven" ("The Electric Kool-Aid Acid Test"). Har Tobben lest den?

- For øvrig er det ikke nødvendig Torbjørn som har skrevet det der, selv om det er godt mulig. Kunne vært greit med en avklaring :)

Rightwing:

"Alf Erik:
"Rightwing, argumentene dine i denne tråden holder ikke vann. Hvor gammel er du?"
"Enig i at *uttalelsen* fra rightwing er vulgær"
"Personen bak skal jeg ikke uttale meg om som sådan. Men at han nok gjerne kommer fra en sosialt priviligert bakgrunn, har hatt en relativt beskyttet oppvekst og nok ikke er spesielt tilårskommen"
--Dette er bare ett lite uttdrag. Det som får meg til å reagere er at du hele tiden snakket om at høyre skal fremstå som et ansvarlig og solid parti. Med folk som deg til å representere seg?"

Nå begynner det å bli litt ugly her - det var vel bare et spørsmål om tid. Rightwing, for alt jeg vet så er du en av disse (for partiet Høyre) ubrukelige liberalistene jeg kjenner fra miljøet i Bergen. For alt jeg vet er du ikke det, men ligner litt på dem i holdninger. Whatever. Må jo si at en anonym fjotts kritikk virkelig rister meg dypt i grunnvollene..

Det jeg KAN si deg, rightwing, er at jeg helt klart IKKE representerer folk som deg. Jeg kommer heller aldri til å gjøre det. Først og fremst er jeg ute etter å luke liberalistiske elementer som deg ut av partiet. Slik sett er det bra for deg at du forholder deg anonym, men du bør vite med deg selv at du er en feig liten sjel. Skap ditt eget parti, om du ikke er fornøyd (håper virkelig du tar denne oppfordringen, for du gir høyrefløyen et virkelig dårlig navn når du kaller deg, i all din ryggradsløse anonymitet, for "rightwing").

Er det noe jeg virkelig ikke kan fordra, så er det neo-cons, liberalister og sosialdarwinister. Jeg akkrediterer hele valgnederlaget til åndspygmeer som dere - som har stjålet Høyres klær og springer rundt i offentligheten og sprader med dem.

Minner for ordens skyld om at Høyres identitet ikke er liberalistisk, men liberalkonservativ. Dette begrepet høres ut som et semantisk misfoster, og er det for så vidt også, men fungerer greit for de av oss som kjenner dets opprinnelse.

Høyre har to grunnpilarer: nærings*liberal*itet og kultur*konservativ*isme. Dette blir litt langt å bruke i enhver sammenheng og enhver setning. Slik sett fungerer liberalkonservativ greit.

Folk som sverger til Ayn Rand og yngre alders Robert Nozick, må lære seg en gang for alle at de aldri vil kunne passe inn i en liberalkonservativ kontekst - og derved ikke kan bli ansvarlige, veltilpassede politikere i partiet Høyres rekker. Det finnes et parti for disse allerede, og det heter DLF. Det er et veldig, veldig lite parti, og de ønsker sikkert velkommen alle mulige nye medlemmer. Sammen kan dere styrke den libertarianske åndsarvs stilling i det norske samfunn, i skjønn innbyrdes harmoni med hverandre.

Dermed burde oppfordringen til "rightwing" og andre tilsvarende samfunnsdebattanter være klinkende klar...

Alf Erik
Du sier du er opptatt av å "luke" liberalistene ut av partiet. Det som heller burde lukes ut er arrogante bedrevitere. Du må gjerne fremme din mening, men hva er det som får deg til å tro at du har en fasit på hva partiet Høyre skal mene?
Jeg valgte Høyre fordi det er partiet som ligger meg nærmest politisk, ikke fordi jeg er enig i all Høyres politikk. Jeg ligger til høyre for Unge Høyre, ingen tvil om det. Det er liten vits i å komme med personangrep, men jeg kan jo si at jeg heller ikke har stor glede av å identifisere meg med personer som deg.
Forøvrig så burde du kunne se ganske enkelt at jeg absolutt ikke er sosialdarwinist selv om jeg nok fronter en del liberalistiske ideer.

Høyres identitet er ganske riktig liberalkonservativ. Det passer bra, for jeg er også liberalkonservativ.(Dog med mer fokus på "liberal" enn på "konservativ")
Jeg sverger ikke til noe annet enn min egen oppfattning. Jeg er enig i mye Ayn Rand skriver, men ikke i alt. Av Nozik har jeg ikke lest noe, og kan dermed ikke uttale meg.

"Jeg kommer heller aldri til å gjøre det. Først og fremst er jeg ute etter å luke liberalistiske elementer som deg ut av partiet. Slik sett er det bra for deg at du forholder deg anonym, men du bør vite med deg selv at du er en feig liten sjel."
--Jeg måtte lese dette flere ganger. Jeg kunne ikke skjønne at du kan skrive noe slikt. Mener du alvor med at jeg skulle være redd for deg? Er dette ment som en trussel?

Og PeeWee;
Jeg mener faktisk at det er galt å bruke statlig tvang for å tilfredstille misunnelighet.
Jeg vet med meg selv at jeg aldri har hatt noe ønske om at andre får mindre eller dårligere kår som et mål i seg selv.
Så lenge andre har tilegnet seg verdier på en lovlig og moralsk forsvarlig måte, har jeg ingen problemer med at de har mer enn meg. Problemet kommer først når noen ikke har mulighet til å anskaffe seg livsnødvendigheter.
Du snakker om at fullt ut arbeidsføre personer ikke skulle få seg jobb. Jeg mener at dersom du er arbeidsfør og ønsker en jobb(selvfølgelig må du kanskje ta til takke med noe annet enn drømmejobben), vil du alltid få jobb såfremt markedet er fritt. Et fritt marked vil ikke bare skape lavere priser og bedre produkter, det vil også skape konkurranse om arbeiderne. Dersom det er stor etterspørsel etter en ressurs, og ressursen finnes i begrenset omfang, vil prisen stige. Det betyr at alle får jobb, alle får rimelig godt betalt, og alle får bedre arbeidsvillkår.
Selvfølgelig finnes det mennesker som av en eller annen grunn ikke har forutsetninger for å klare seg i dette systemet, og de må få den støtten de behøver.

Vet ikke hvorfor, men jeg fikk plutselig en misstanke om at Rightwing er selveste Jan Arild Snoen.

Først og fremst Rightwing, spar oss det pisspreiket om at alle får det bra med liberalismen fordi det blir kamp om arbeiderne. Det er nemlig ikke noe som helst av praktisk erfaring som skulle tilsi at det blir mer konkurranse om de ufaglærte arbeiderne i et fritt marked. Det meste av erfaring tilsier heller det stikk motsatte, at de ufaglærte og lavtlønnete må leve helt på arbeidsgivers nåde når økonomien nærmer seg liberalisme.

Den mest åpenbare er jo at i et liberalistisk samfunn vil lønningene til alle andre vokse så veldig mye mer, at de fattige blir enda mer ekskludert fra det gode samfunn, selv om de får noen små økninger i absolutt levestandard. Det viktigste problemer er dog at det finnes mottrekk mot underskudd på arbeidskraft. Underskudd på arbeidskraft er jo det eneste som vil gjør det bedre for de fattige med et liberalistisk samfunn. For det første, så vil man så lenge det finnes fattigere land outsource produksjon når lønningene blir for høye. For det andre, så kan man ta inn arbeidsinnvandrere om det blir underskudd på arbeidskraft. For det tredje, så er de jobbene av en slik natur at de ikke er særlig nødvendige. Tjenester som renhold av privathjem, klipping av plener og andre lavtlønnsjobber i et mer liberalistisk samfunn er nemlig slikt man kun orker å betale for om det er billig. Om det blir underskudd på arbeidskraft og disse lønningene øker, så vil man risikere at etterspørselen etter dem forsvinner, noe som hindrer at etterspørselen på ufaglært blir så høy av de fattige virkelig blir etterspurt på arbeidsmarkedet. Et fjerde problem er jo at jobber blir automatisert eller rasjonalisert bort om kostnadene blir for høye. Dette med øknomisk vekst som fattigdomsavhjelper er ihvertfall så lenge det finnes fattige land i denne verden en ren fiksjon fra det nivået de rike land er på idag.

Dette fører igjen til at det gjerne er overskudd på arbeidskraft i et liberalistisk samfunn. Dette fører til at lønningene til de gruppene som det er overskudd på blir presset ganske bra nedover. Dette skyldes også at makten til arbeidsgiver økes, da alternativet til lavstatusjobb blir sult heller enn trygd.

Når det gjelder misunnelse, så er det egentlig bare et dårlig forsøk fra folk på høyresiden å bortforklare menneskets natur. Dere hevder jo stadig vekk at kommunismen ikke funker fordi den er mot menneskets natur, og avfeier den på den måten. Når deler av liberalismen ikke passer med menneskets natur derimot, da er plutselig den menneskelige natur noe stygt og "dumt" som man må lære seg å tøyle fordi det nærmest er "syndig".

Det største problemet er dog at det slettes ikke er misunnelse jeg skrev om. Jeg siktet heller til konkrete negative konsekvenser av å ha mindre enn andre. Jeg skrev jo faktisk at forskningen ser ut til å vise at det faktisk ikke er det å ha mindre enn seg selv som står for nyttetapet, men det at fattige gjerne er mer ensomme, har større problemer i livet og alt det andre. Det er altså ikke misunnelse som er problemet, men forskjellsbehandling man opplever fordi man har mindre enn alle andre. Argumentet om misunnelser er derfor ikke så grusomt relevant.

Uansett, er det nødvendigvis misunnelse å ønske å bli rettferdig behandlet? Jeg vil hevde at det slettes ikke er det. Det er heller Rightwing som mener at individet har en gudegitt plikt til å respektere den politikken som best tjener den øvre middelklassen sine særinteresser.

Jeg synes også at det virker litt absurd, å mene at en person som kun har råd til mat, klær og husly, men ikke noe annet, mens han jobber full tid, skal regnes som ikke fattig i et rikt land som Norge og USA.

"Du sier du er opptatt av å "luke" liberalistene ut av partiet. Det som heller burde lukes ut er arrogante bedrevitere. "

- Så er vi vel sånn sett like gode da. Det er intet nytt ved at enkelte folk i samme parti ikke kan fordra hverandres meninger eller politiske holdninger. Det vil være ganske forfeilet om man i Høyre later som om slikt ikke eksisterer også her, selv om vi ikke har eksklusjonsparagraf (hvilket er som det skal være).

""Jeg kommer heller aldri til å gjøre det. Først og fremst er jeg ute etter å luke liberalistiske elementer som deg ut av partiet. Slik sett er det bra for deg at du forholder deg anonym, men du bør vite med deg selv at du er en feig liten sjel."
--Jeg måtte lese dette flere ganger. Jeg kunne ikke skjønne at du kan skrive noe slikt. Mener du alvor med at jeg skulle være redd for deg? Er dette ment som en trussel?"

- På hvilken måte oppfatter du dette som en trussel? Har du en engstelig disposisjon? Jeg skjønner ikke helt din bekymring her. Jeg kan ikke annet gjøre enn å motarbeide eventuelle radikale liberalister ved personvalg i forsamlinger jeg har stemmerett. Jeg er imidlertid ikke spesielt overrasket over at ultraliberalister (uavhengig av hva du selv ynder å kalle deg) har en engstelig disposisjon - det er vel derfor man er så livredde sosiale politiske holdninger, samt ønsker å heve strafferammer etc. Vet ikke hva jeg skal fortelle deg, annet enn å sitere enn kjent politiker (er litt usikker i farten hvem det var, men muligens en amerikansk president):

"We have nothing to fear but fear itself".

Muligens en overdrivelse, men jeg synes uansett dette fungerer greit som en hovedregel. Det er libertariansk å forsvare eiendomsrettsprinsipper ut til sin ytterste konsekvens, samtidig som man i tillegg sikkert innerst inne kunne tenke seg en National Rifle Association også i Norge - samt retten til å skyte inntrengere på egen eiendom.

For øvrig, sånn ikke så altfor apropos det ovenstående, så økte min voksende forakt for Bush-administrasjonen ytterlige i kveld, da jeg bladde i BA. Viser seg at Bush-administrasjonen truet med å boikotte avslutningsseansen av klimakonferansen i Montreal i går, dersom (min politiske helt, for øvrig) Bill Clinton fikk holde sin halvtimes lange tale der som planlagt.. (Talen ble holdt, og den var, som rett er, alt annet enn mild mot den unnfalne Bush-administrasjonen).

Ganske utrolig. Men slikt opererer politiske aktører som for det første har ting å skjule, og som for det andre er fryktsomme overfor politiske motstanderes meningsytringer. (Så får du skjønne assosiasjonen til det vi snakket om om du vil og evner, men jeg holder ikke selv pusten her jeg sitter.. ).

Ps. Hvorfor er du anonym egentlig? Dette er en Høyre-side. Jeg forstår ikke Høyre-folk som er anonyme her. I alle fall ikke om de har tillitsverv. Men ettersom valgfrihet er en sentral Høyre-verdi, forsvarer jeg selvsagt din rett til å fortsette med dette - på samme måte som jeg også vil forsvare din rett til å i alle mulige sammenhenger tale dine politiske meninger, uansett hvor talentløse jeg måtte synes de er. Jeg svarer deg jo også, til alt overmål. Håper dette varmer ditt liberalistiske hjerte. (Jada, jeg er nok litt politisk arrogant, men ser ingen grunn til å føle at det er noe galt med det - hadde jeg kun ønsket fredelige, impotente meningsbrytninger, så ville jeg søkt meg til en politisk uavhengig diskusjonsgruppe eller think-tank, ikke et politisk parti).

Så du Rightwing, mener at de 30 000 kan bidra til at millioneren blir mer lykkelig, noe som utgjør 3 % av bruttolønnen. Du kan da ikke mene at det bidrar til mer lykke, ved han kan bruke de 30 000 i et marked som du selv sier det, fordi som jeg har sagt før, menneskene har såkalte grunnleggene behov, som er like uansett sosial status eller inntekt, og da trenger millionæren ikke de pengene, for hans grunnleggende behov oppfylles utansett. Hadde det ikke vært bedre at myndighetene brukte disse 30 000 til å ansette en ekstra sykepleier eller lærer, i stedet for at millionæren skal bruke pengene til privat forbruk, hvor forbruket ofte styres mot import, noe som kan bidra til Norges handelsbalanse med utlandet kommer i ubalanse.

Vel du motsier deg selv flere ganger, særlig når du sier: "Jeg tror også at de 30000 vil være med på å skape et bedre samfunn ved at de blir brukt i markedet." et utsagn som egentlig slår ihjel følgende påstand:
"Jeg tror ikke at de 30000 i seg selv gir noe mer lykke til millionæren". Så det igrunnen litt uklart hva du mener. Blir millionæren lykkligere med 30 000 ekstra i lommen, eller blir han ikke lykkligere? Mener du at han ikke blir lykkligere, hva er da vitsen med skattelette? Og ikke fortell meg at han vil investere dette i ny "virksomhet" som så mange Høyrefolk prøver å få oss til å tro, som overhode ikke er tilfelle, fordi det som oftest er for lite til å noe slikt.

Du hevder også at "Som jeg skrev tidligere så er den største forskjellen mellom demokrati og marked er at demokratiet er bygget på tvang mens markedet er bygget på frie valg". Hvordan kan du hevde dette når praksis ofte viser noe helt annet. Chile under Pinochet eller andre høyrestyrte diktaturer som i Argentina på 70-tallet, hadde fri markedsøkonomi, men var menneskene frie av den grunn, var det fravær av tvang; nei. Så påstanden om at markedet er fritt, mens demokrati bygger på tvang, viser vel i det store og hele at du kan ikke være vel bevart. Det er heller omvendt, noe som man kan se i boken i "Kulturindustri" av Adorno og Horkheimer, fra den såkalte Frankfurterskolen, som er både en kritikk av kulturindustrien som musikkindustrien, og av kapitalismen i seg selv, da de mener at menneskene blir ufrie i et marked med standardiserte produkter, fordi, de på et slikt marked, ikke kan gjøre frie valg. Valgene er allerede gjort av de store mulitnasjonale selskapene som Disney, EMI records, Bonniers, Pigieon books eller hva de når heter. Altså de store multinasjonale bokforlagene, plate- og cd selskaper osv. Kunden, du og meg, har ingen muligheter til å foreta noe valg, derfor er markedet og kapitalismen ufritt!

Jeg skal svare på et av de spørsmålene du Rightwing har stilt: "hvilken rett har du til å ta fra noen det de har skapt?" . Det er klart at intet som skapes av den menneskelige hånd, kan skapes alene av et menneske.

La oss bruke et eksempel: Firma x til person y

Uansett, hvilken bransje han driver i, er det alltid en grunn til at han har kommet dit han er? La oss anta han har bygget opp denne bedriften selv, men før han gjorde det hva har han gjort?

Først ble han født, så gikk han kanskje i Barnehage (det offenltige betalte en del av hva det kostet), siden gikk han på skolen (helt betalt av det offentlige) og til slutt kanskje en universitetsudanning (også betalt av det offentlige). Så endelig ble han så heldig at han startet denne bedriften, og han har ansatt la oss si 5 pesoner. De samme pesonene har også vært igjennom den samme syklusen, de gått igjennom utdanninssystemet på en eller annen måte. Så når man er arbeidsgiver, er det alltid en sjans for at de blir syke, og da har vi jo sykelønnsordninger som betales av det offentlige osv. På denne måten må person y betale endel av inntekten tilbake til samfunnet, som følge av alt det tidligere nevnte. Ikke nok med det, han har kanskje barn også, som belaster samfunnet, og en rekke menensker i samfunnet som trenger det offentliges assistanse.
Videre opperer jo firmaet i et marked, som ikke hadde vært mulig, uten samfunnets medvirkning. Så å snakke om at "hvilken rett har du til å ta fra noen det de har skapt?" blir jo helt sykt. Ethvert samfunn bygger på ideen om at enhver borger må bidra, etter evne, og de som er rikest bidrar mer enn de som tjener dårligere. Men dette varierer fra samfunn til samfunn, med noen få unntak som vi kanskje ikke ønsker å sammenligne oss med; Iran, har f.eks. ikke inntektsskatt, men det er jo ikke akkurat fritt av den grunn!

Du kan ikke være velbelest innen politikken og offentlig forvaltning når du påstår følgende: "Personlig er jeg av den overbevisning at staten er et nødvendig onde. Jeg mener at staten til en hver til må begrunne sine utgifter fordi den bruker verdier som den har tiltvunget seg fra de som har skapt dem.". Grunnen til denne påstand, er jo at staten begrunner alltid sine utgifter! Du kan da ikke ha lest mange Stortingsmeldinger eller NOUer, som viser bakgrunnen for politikken eller planer for politikken innenfor et området, også de økonomiske sidene. I tillegg har vi jo statsbudsjettene som også er et slikt dokument. I denne sammenheng burde du kanskje finlese noen Stortingsmeldinger eller NOUer! Og har du gjort det, kan du ikke ha forstått så mye av de. Rett skal være rett, det jo ganske tørt stoff, og ganske kjedelig!

Jeg begynner å like Fidel Castro og PeeWee bedre og bedre.. Bra at dere bidrar til siden, selv om jeg for min del nok er noe mer næringslivsliberal enn dere! (Jeg mener imidlertid at denne liberalismen må balanseres med fornuftige, offentlig garanterte velferdsordninger - men så har jeg i motsetning til økonomiske liberalister a la rightwing etc. faktisk studert en hel del juss, inkludert en del gjennomlesning av NOU'er, Ot.Prp. etc; mange av hvilke jeg til og med har betalt for og fortsatt har i egen eie).

Til Alf-Erik! Så du er enig i at NOUer, Ot. Prp, St. mld. etc representerer en begrunnelse for myndighetenes kostnader med å drive samfunnet, slik som Rightwing ønsket!

Du må jo være ganske lyseblå, når du "digger" Bill Clinton?Dersom du er så lyseblå som jeg tror, må du være på linje med Willoch, og den linjen der? Jeg for min del mener at Bill Clinton, er den mest fremragende president USA har hatt ihvertfall siden krigen, som kan sammenlignes med John F. Kennedy. Hva mener du om det?
Bush derimot er den største tufs som har sittet i det Hvite Hus, med unntak av Nixon.

Fidel, du er inne på noe. Mine klare politiske forbilder i Norge, er Kåre Willoch og Michael Tetzschner.

I USA har det lenge vært Bill Clinton. Jeg har også vært sammen med ei som tilhører partiet hans, og var campaign manager for en demokrat på østkysten.

Ja, jeg er helt klart lyseblå.

For øvrig deler jeg bad med ei som faktisk heter Castro... ;)

Til Alf-Erik!
Til tross for at jeg er sosialdemokrat, er Willoch en av mine forbilder. Jeg anser ham for å være nesten sosialdemokrat, eller nesten i grenselandet, som ikke representerer et Høyre jeg frykter!

Alf Erik;
Jeg mente faktisk ikke at jeg ønsket deg ut av partiet. Jeg tror det er sunnt med en meningsutveksling, og selvfølgelig står du fritt til å ikke stemme på meg for et eventuellt tillitsverv.

Må forresten si meg enig i at Bush er en svært dårlig president. Det absolutt viktigste USA kan gjøre for sin økonomi(viktigere enn feks lave skatter) er å få fjernet den nasjonale gjelden. Det aller værste han har gjort er dog å innføre "The patriot act".

Det at Fidel Castro skriver
"Du kan ikke være velbelest innen politikken og offentlig forvaltning når du påstår følgende: "Personlig er jeg av den overbevisning at staten er et nødvendig onde. Jeg mener at staten til en hver til må begrunne sine utgifter fordi den bruker verdier som den har tiltvunget seg fra de som har skapt dem.""
Kan jeg ikke si at jeg tar noe særlig tungt.

Fidel skriver også;
"du motsier deg selv flere ganger, særlig når du sier: "Jeg tror også at de 30000 vil være med på å skape et bedre samfunn ved at de blir brukt i markedet." et utsagn som egentlig slår ihjel følgende påstand:
"Jeg tror ikke at de 30000 i seg selv gir noe mer lykke til millionæren""

Leste du i det hele tatt svaret mitt? Ser du ikke at dette henger sammen? Les det en gang til og legg merke til ordene "i seg selv".

Hei igjen, rightwing.

Det er ikke snakk om at folk skal ut av partiet. Som nevnt finnes ingen eksklusjonsparagraf. Det er sunt med forskjellige meninger, og det er sunt med meningsbrytning. Noe som IKKE er sunt, er å prøve å innbille seg selv og eventuelt omverdenen at "her eksisterer ingen konflikter". Personlig synes jeg det er litt smålatterlig å kritisere SV for meningsbrytning innad i partiet der. At de debatterer seg imellom i Klassekampen, synes jeg er et sunnhetstegn. Alle vet at det eksisterer motstridende oppfatninger innen ethvert politisk parti, og til og med enkelte personkonflikter. Å prøve å innbille seg selv eller andre at dette ikke skjer, eller forsøke å skuffle absolutt alt under teppet og si "denne debatten tar vi internt", blir feilslått i mine øyne.

Så, dersom du er villig til å moderere dine synspunkter, dersom du møter argumenter som er sterke nok for noe annet enn det som var din opprinnelige utgangsposisjon, så er jeg klart villig til å debattere med deg.

Begrepsbruken "liberalistiske elementer" etc. er selvsagt litt overdramatisert, og for enkelt isolert sett fra min side. Så lenge folk er villige til å ta en debatt så er ting i orden. Det er kompromisløse liberalister som sverger til Rand og yngre alders Nozick jeg rett og slett ikke gir min stemme til.

Men det får bli nok om alt dette; debatten framtoner seg som malplassert her nå.

ALf-Erik

Enig med deg Alf-Erik
Det får bli alt for denne gang

Jeg liker å lese bloggen din Torbjørn. Selv om vi har helt forskjellige syn på veldig mange ting, så er det jo alltid artig å lese ting fra et annet perspektiv enn mitt.
Det jeg ikke liker derimot, og det som gjør at jeg sjelden kommenterer på bloggen din, er de til tider helt uasklige ismediskusjonene... Hvorfor i all verden må folk som "PeeWee" og "Fidel Castro" lage gedigne, endeløse diskusjoner om diverse ideologier, når posten faktisk kun handlet om humor i bloggemiljøet?

Jeg har derfor en oppfordring til "PeeWee"! Kan ikke du skaffe deg en egen blogg, gjerne peewee.blogspot.com, hvor du skriver poster som "Nå vil jeg ha en endeløs diskusjon om produksjonsmidler!", så kan du ha alle de meningsløse diskusjonene dine der inne, å slutte og plage oss som vil lese seriøse innlegg på Torbjørn sin blogg?

Vel, jeg bare svarte på noe som andre hadde skrevet i denne tråden, noe som stort sett er det som jeg gjør. Det virker vel også som om du heller ikke ønsker at ulike meninger skal komme frem, ihvertfall meninger som er litt utenfor A4 normen.

Det skal jo også nevnes at Torbjørn Røe Isaksen faktisk står hardt på at han er ideologisk orientert, og det føles da faktisk helt naturlig å kommentere ting ideologisk her.

Hvis noen fra Unge Høyre ber med roe meg ned litt, så skal jeg høre, men hva folk som ikke er medlem av Unge Høyre mener om hva jeg kommenterer på denne bloggen, gir jeg totalt faen i!

Hei Guro. Hyggelig at du leser bloggen! Ser du har vært (eller er?) i USA. Spennende.

Jeg synes det er bra at folk kommenterer og diskuterer på bloggen min, selv om du har helt rett i at posten egentlig bare skulle være litt morsom...så jeg stusser nok av og til over hvilke debatter som dukker opp under hvilke poster - men greit nok. De store debattene mellom "the usual suspects" har jeg ikke tid til å involvere meg i daglig, men jeg forsøker så godt jeg kan å svare andre som legger igjen kommentarer - eks. deg.

Til Rightwing!
Jeg tror nok du burde lese innlegget mitt en gang til, da skjønner du at du i det minste at de to setningene jeg nevner slår hverandre ihjel. Men dette jo bagateller, når du ennå egentlig ikke har svart et ja eller nei på mitt spørsmål om "millionæren" blir lykkeligere, du svarer både ja og nei, man kan ikke lese noe kategorisk ja eller nei ut av ditt svar. Dessuten er det jo klart at du kan ikke ha lest mange NOUer og Stortingsmeldinger ol. når du mener at staten må begrunne sine utgifter, som om du mener at de ikke gjør det. Men det kan jo være at jeg tolker deg feil på akkurat det siste, at du mener at staten begrunner sine utgifter gjennom akkurat disse publikasjonene. Skulle jeg ha rett i mine antagelser anbefaler jeg deg å gå på biblioteket for å låne noen NOUer og Stortingsmeldinger!

PeeWee har sin egen blogg, men den er det selvsagt bare han selv som skriver på. Så slenger han inn noen kommentarer så det skal se ut som andre debattanter gidder å engasjere seg i bloggen hans.

Jeg har ingen aktiv blogg for øyeblikket nei. Det er jo uansett artig med barnslige sosialdarwinistpappagutter som slenger inn slengkommentarer under ørten ulike nick på diverse foraer og blogger.

Guro:

Artig at du hisser deg opp over innlegg som havner under nettopp et forsøksvis komi-innlegg fra Tobben, og skriver som følger:

"Jeg har derfor en oppfordring til "PeeWee"! Kan ikke du skaffe deg en egen blogg, gjerne peewee.blogspot.com, hvor du skriver poster som "Nå vil jeg ha en endeløs diskusjon om produksjonsmidler!", så kan du ha alle de meningsløse diskusjonene dine der inne, å slutte og plage oss som vil lese seriøse innlegg på Torbjørn sin blogg?"

Ser du ironien? :)

For øvrig er det riktig som denne "Friedman" skriver at PeeWee har egen blogg. Antar Friedman besøker den bloggen ganske often, siden han vet at omtrent ingen besøker der. (Selv har jeg ikke peiling; er månedsvis siden jeg åpnet den siden).

Registrerer ellers at du Torbjørn ikke kommenterer hvorvidt det var du som skrev til Jokke om Haight-Ashbury? Jeg var litt interessert i akkurat det der. Jeg har jo lest temmelig mye om dette gatehjørnet i SanFran, i sin tid...

Men kanskje det bare var nok en unnskyldning for å fortelle verden at man var en liten slengtur innom USA, som vanlig... ;)

Torbjørn: Var et år i USA i fjor (utrolig spennende), men nå er jeg tilbake i tredje klasse på Katta. *skrekk og gru*
Er veldig enig i at det er bra at folk kommenterer og lager diskusjoner på blogger, det er jo i grunnen derfor man har kommentarfelt, men *visse* folks diskusjoner, langt utenfor tema, gjør at andre kanskje ikke synes det er så greit å skulle kommentere det faktiske innlegget, og det er det jeg synes er leit. Men det er jo ikke akkurat noe du kan gjøre noe med, så ingen kritikk til deg Torbjørn :)

Alf-Erik: Joda, ser ironien der, og er veldig klar over at dette ikke var et veldig seriøst innlegg, men kun et forsøk fra Torbjørn sin side på å være morsom. Men det er jo ikke akkurat sånn at alle Torbjørn sine innlegg er av denne typen, de fleste er faktisk ganske seriøse og omhandler aktuelle politiske hendelser, men med over 50 nokså overdrevent ideologiske (og ofte veldig forhistoriske) kommentarer som egentlig ikke har noe med innleggene å gjøre, så er det flere som kvier seg for selv å delta i diskusjoner om det aktuelle tema i de forskjellige innleggene.

Alf Erik. Var jeg som skrev spørsmålet til Jokke. Lenge siden, og ja, var i San Fran når jeg skrev det. Angrer veldig i ettertid fordi Joachim Nielsen er en av de største i norsk rock, og jeg burde benyttet sjansen til å stille et litt mer alvorlig spørsmål. Hadde i sin tid den enorme gleden av å være på mange konserter med Kongen, både solo og med Valentinerne og Tourettes.

Se forøvrig hyllestsiden www.jokke.nu

Der er vi i hvertfall enige! Jokke var en av de største personlighetene innen norsk rock, og en genial musiker. Sorry at det blei dobbelposting oppi her, dataen min er litt ugrei sånn... Lurte bare veldig på om det var deg;)

T: I såpass ung alder (1999, var det ikke?) ville jeg nok definitivt selv kunne kommet i skade for i øyeblikkets rus - over å være i the Golden State, og ikke minst hippie-haven Haight-Ashbury i SanFran - å fyre av et spørsmål til en karakter a la Jokke, som i ettertid kunne virke litt spinkelt, eller som misbruk av en gyllen anledning, eller whatever. Man skal ikke grøte over spilt melk, og Jokke tok seg nok ikke nær av dette. Spørsmålet virker jo til og med relevant, og var vel ikke framstilt i noen særlig "irreverent" tone.

Selv Arne Næss (Sr.) tok syre da han bodde i Bay Area.

Personlig har jeg ikke noe forhold til Jokke og Valentinerne, annet enn at noen kompiser i ungdomstiden var store fans, slik at det ble en del vorsing til klassiske Jokke-skiver..

Synes ellers det er høyst akseptable musikkvalg du anbefaler i margen på forsiden din. Kanye West er et geni, på linje med John Legend, Jay-Z m.fl. ("The Blueprint" er mitt ultimate rap-album og har spunnet utallige ganger i spillerne mine i inneværennde år alene). Men et lite tips: Selv hørte jeg veldig mye på Marvin Gaye i sommer. Let's Get it On er en veldig fin, smooth og grei plate. Men visste du at Marvin ga ut en plate som mange regner som et langt større mesterverk, bare noen få år senere? "Here, My Dear", heter den, og omhandler hans traumatiske brudd med Anna Gaye. Sånn sett er den et konseptalbum. Men musikken og flownen på den plata er helt himmelsk. Jeg hørte nok denne plata minst 10 ganger oftere enn "Let's Get it On" i sommer som var.

Det er et faktum at for bare ca. én måned siden sto det oppført på Amazon.com at dette albumet var blant Amazon's topp 10 bestselgere i flere amerikanske storbyer, bl.a. Philly og Baltimore - og da i konkurranse med alle de nyeste Billboard Top 200-topplassingene! Ganske utrolig, spør du meg.. Plata er i alle fall så tidløs som det går an å bli (foruten kanskje et vel puffete (joint-orienterte) spor mot slutten; "A Funky Space Reincarnation"), og en sikker investering som du helt trygt kan gjøre rundt hjørnet fra HH, på Platekompaniet.. :

www.amazon.com/gp/product/B000001A...846&s=music&v=glance

og

www.allmusic.com/cg/amg.dll?p=amg&to...&sql=10:7z6qoayabijx

Enjoy ;)

(Men for all del, jeg disser ikke det albumet ("LGIO") som kom ut samme året som jeg gjorde.. :)

Ble veldig lang den linken der. Hvordan legger man inn linker med tittel på siden her?