Lille Blå - Torbjørn Røe Isaksen

Fattig - Norge eller forskjells - Norge?

Helt enig Torbjørn, man måler ikke fattigdom, men forskjeller når man bruker denne metodologiske fremgangsmåten. Mulig at dette gjør at det er færre fattige i Nord Korea (ettersom medianen vil være særdeles liten) enn i USA, men i motsetning til konvensjonell visdom, i hvertfall tilsynelatende konvensjonell visdom tror jeg ikke det er så mye verre å være fattige i USA enn å bo i Nord Korea.

Eneste måten å redusere fattigdommen etter denne metoden er å redusere forskjellene, hvilket ikke er det samme.

Må si jeg stusset veldig over RED1 debatten hvor dette var tema og der en dame deltok som hadde to jobber og fremdeles ikke fikk endene til å møtes. Skulle gjerne likt å visst hvordan det er mulig med et forholdsvis normalt forbruksmønster.

En annen ting som preger debatten er å se den evinnelige sytingen fra såkalte fattige.

Altså en gradiosa pizza og en coca cola koster gjerne 30 kroner tilsammen i butikken, det er jo ikke som om noen ikke har råd til det.

La meg få komme med en liten personlig erfaring:

Jeg hadde en inntekt på 80 000 kroner i 2002 gjennom mitt studielån, og hadde månedlige utgifter husleie og strøm på ca 3500 kroner dvs 42 000 på et år, og måtte greie meg på 38 000 på et år å leve for, dvs ca 3000 kroner måneden (som skulle dekke mat, reise, kultur etc)

Konsekvensen var at jeg måtte være mer forsiktig når jeg brukte penger, lage mer mat selv, ikke spise ute, drikke mindre alkohol etc. Men det var jo ikke som om jeg led noen nød. Tenk om jeg skulle brukt store deler av tiden til å sutre istedenfor å bidra, nei noe selvrespekt må man ha.

Når jeg ser personer som på ramme alvor kommer for å syte på tv i beste sendetid, så stiller jeg spm om disse menneskene fullstendig mangler selvrespekt.

Nå må folk slutte å syte og heller begynne å yte!

Eirik Løkke
Hordaland Unge Høyre

Hei Løkke. Bare for å ta damen fra Red1 i forsvar. Hun var faktisk veldig tøff. Hun hadde en stor gjeld fra tidligere, og hadde brutt ut av et ganske dårlig forhold. Nå ville hun arbeide for å klare seg selv... Som hun sa til meg etter sendingen: Jeg liker å jobbe, og jeg ber ikke om penger. Faktisk er det slike verdier vi trenger!

Jeg ser svært interessert i å se en begrunnelse for hvorfor arbeid er veien ut av fattigdom. Er det noe erfaringen heller viser, så er det at den beste måten å få flere fattige er å ha "alle i jobb" som øverste mål. Det beste standardeksempelet er jo land som Japan, USA og Hong Kong, hvor arbeidslinja ikke har klart å skape annet enn en stor gruppe av arbeidende fattige. Det at noen som er fattige for 70.000 i året på sosialen plutselig må jobbe for 70.000 i året gjør slettes ikke den personen mindre fattig, selv om Unge Høyre ser ut til å hevde det motsatte!

Det er heller ikke noe som tyder på at de menneskene gjør det bedre over tid om de jobber. De som ikke jobber i Norge fungerer nemlig langtifra optimalt, og sjansene er store for at de blir mer eller mindre fast i lavtlønnsjobber selv om de kommer seg inn på arbeidsmarkedet. Den sosiale mobiliteten i USA er nemlig ikke så grusomt stor, om man ikke bruker juksestatistikk. Jeg vil hevde at å jobbe å være fattig er langt værre enn å være trygdet og være fattig.

Når det gjelder definisjon av fattigdom, er det at relativ fattigdom er umulig å fjerne et argument for en absolutt definisjon av fattigdom? Jeg vil uten tvil si nei! Det er nemlig ikke gitt at et visst fenomen skal være mulig å bekjempe innen en viss samfunnsform. Det finnes jo primitive samfunn uten relativ fattigdom, så det er teoretisk om ikke praktisk mulig å bekjempe.

Hvis det faktum at relativ fattigdom er vanskelig å bekjempe er ikke et argument mot bruken av det relative fattigdomsbegrepet. Isåfall må vi slutte å ha et begrep om kriminalitet, for kriminalitet har jo viset seg like vanskelig om ikke vanskeligere å utrydde enn relativ fattigdom. Et slikt argument er derfor helt uholdbart, og Hayek er ikke Gud og det faktum at han skrev det sier ikke så mye egentlig.

Jeg vil egentlig si at fattigdom i liten grad er absolutt. Når man holder på å sulte ihjel er man ikke fattig, man har et annet ord for det: nød eller sult. Er det ikke heller slik at fattigdom i stor grad, og særlig i et rikt samfunn er relativt? Det følger jo ganske mange konkrete negative konsekvener av å ha en levestandard som er betydelig lavere enn det som oppfattes som vanlig. Ikke at jeg hevder at den kvinnen er fattig, men i land som USA vil jeg sannelig hevde at de som jobber for de laveste lønningene kan oppfattes som fattige, selv om de ikke sulter og har et sted å bo.

Relativ velstand som i sosial status er jo i motsetning til absolutt velstand over et visst nivå et biologisk behov. Sosial status er ekstremt viktig for ens muligheter til å stifte sosialt nettverk, finne en ektefelle og kunne gi sine barn en god oppvekst. Relativ velstand er også svært viktig for selvrespekten. Greit nok at Eirik Løkke garantert kommer inn for å kalle dette misunnelse, en slik er den menneskelige natur, deal with it. Folk som Eirik Løkke bruker jo gledelig den "menneskelige natur" som argument mot sosialismen, men når den menneskelige natur ikke passer med bøkene til Hayek, så er mennesket bare dumme sosialister som ikke forstår sitt eget beste.

Jeg ser også at Eirik Løkke viser det klassiske fattighatet og "la dem spise kake" mentaliteten som Hordaland Unge Høyre er beryktet for. kanskje ikke rart siden organisasjonen er dominert av sosialdarwinistpappagutten Preben Austgulen. Det er helt usakelig å sammenligne studenter med andre fattige. Studenter lever under "fattigdom" under en begrenset periode, og de kan forvente seg høy inntekt når de er ferdig med studiet. I tillegg, så har ikke studenter noen negativ sosial status i sterk kontrast til fattige som går på trygd og jobber. Det er noe helt annet å være fattig på trygd eller en drittjobb når man er over 30, da kan man forvente å være mer eller mindre fast i den posisjonen, og da er det helt naturlig at man syter litt mer.

Jeg tar meg i samme slengen den frihet å poste et innlegg som jeg skrev som svar på noen Preben Austgulen skrev, men so Preben ikke orket eller klarte å svare på:

##Rambøl slenger ut tall som skal bevise hans påstand, men i kjent stil skriver han lite om hva som ligger bak tallene. Blant annet skal være mange fattige i USA. Problemet er at tallene er for andel av relativt fattige. ##

Ja, tallene er kanskje basert på relativ fattigdom, men det finnes også tall som bruker en mer absolutt definisjon som også viser at det er flere fattige i USA. De tallene som amerikanske myndigheter benytter seg av gir jo en andel fattige i USA på rundt 14 prosent, uten å bruke en rent relativ definisjon. Man kan jo si at en person som i et moderne samfunn ikke har råd til helsestell er fattige, en andel som er langt høyere i USA enn andre rike land.

##Sitat:
Dette er altså ikke hva man vanligvis tenker på som fattigdom, som mangel på mat og dårlige boforhold, men bare at man har en inntekt en del under gjennomsnittet.##

Her vil jeg si at Unge Høyre viser at de ikke var eksperter på den menneskelige natur allikevel. Selvfølgelig er relativ velstand viktig, fordi man har noe som heter sosial status. Har man lav sosial status, noe som relativ fattigdom for det meste resulterer i i praksis, så får man merke ganske konkrete negative konsekvenser av det. Man får vanskeligere for å stifte familie og skaffe seg et attraktiv sosialt nettverk. Problemer med å stifte familie er jo viktigere enn å ikke ha en DVD spiller ekstra, da det å formere seg i motsetning til å eie materielle goder er dypt rotfestet i den menneskelige natur gjennom gener. I tillegg så ser man jo at det er problemer blant relativt fattige i alle land, mer kriminalitet, rusmissbruk, psykiske lidelser og andre sosiale problemer, uavhengig av hvor rike de fattigste er i absolutte termer. Noe som antyder at hva man har i forhold til andre er en faktor som i praksis avgjør ens velvære.

Et annet moment er jo om en absolutt definisjon på fattigdom er holdbar. Det betyr jo at absolutt alle i steinalderen var fattige, for da hadde jo absolutt ingen gode boforhold. Det spørs dog om alle buskmenn i Afrika virkelig føler seg fattig.

Man kan jo også spørre seg om en som jobber full jobb og kun har råd til en liten leilighet, mat og nye klær hvert femte år virkelig ikke er fattig om han hadde levd her i Norge. Det er ihvertfall noe som skurrerer når Preben hevder at han ikke hadde vært fattig. Det som Preben kaller for fattigdom er jo noe som andre gjerne ville ha kalt sult eller nød.

Da tar man ikke hensyn til at relativ fattigdom nekter en adgang til det som anses for å være vanlig. Har man ikke mobiltelefon er man vanskeligere å få tak i, og kan lide sosialt som følge av det. Har man ikke internett mangler man muligheter som andre har til å søke på jobber, lære seg ferdigheter man kan skaffe seg jobb på og mulighet til å sette seg inn i ting på en billig og effektiv måte. Siden det å skaffe seg jobb og nettverk ofte avhenger å være "inne" i det som folk flest har, så betyr det å ha betydelig mindre enn resten at man blir akterutseilt.

##Sitat:
Dersom man tjener en del under gjennomsnittslønn, men samtidig har nok til det man trenger, er man selvsagt ikke fattig. ##

Men er ikke hva man trenger også relativt? Når man har foretatt spørreundersøkelser om hva en familie trenger, så viser det seg at den velstanden er større dess rikere landet er. Det at samfunnet rundt har mer velstand, påvirker jo også mulighetene man har uten. Når folk flest fikk TV og andre luksusartikler, så brukte de mindre tid i sosiale sammenhenger ellers, og da ble det mindre mulighet for de som ikke hadde det til å kompsere for tapet av underholdsningoder ved sosialt samvær og annet.

##Sitat:
De som kommer under fattigdomsgrensen i USA har for øvrig høyere inntekter enn gjennomsnittslønnen i flere vesteuropeiske land, noe som også viser hvor absurd Rambøls definisjon på fattigdom er.##

Nå har jo den statistikken gjerne vært vridd. Når man hevdet at svensker var mye fattigere enn svarte amerikanere, så baserte man seg på husholdningsinntekt, og "glemte" å gjøre oppmerksom på at svenske husstander i snitt har 2 medlemmer mens amerikanske har 2,7. Dette gjør at man kan stemple den sammenligningen som bestillingsstatistikk.

Et annet poeng er jo at europeiske fattige i motsetning til amerikanske fattige ikke jobber for pengene, noe som nok betyr at europeiske fattige allikevel har bedre livskvalitet enn amerikanske fattige. Forholdene som beskrives i "nickled and dimed" er jo forhold som er så godt som ukjente i de fleste vesteuropeiske land.

[quoteJeg ønsker ikke et slikt samfunn. Jeg mener at alle selv må få velge hvor mye de vil jobbe, og selv prioritere mer lønn kontra mer fritid.[/quote]

På den annen side så er ikke ens lønn bestemt av hvor mye man jobber først og fremst, men hvem stilling man har. Resultatet av BUHs politikk her blir ikke mer belønning til de som jobber mest, men de som sitter på de mest attraktive stillingene, og de mest attraktive stillingene er omtrent uoppnåelige for ganske mange.

Men poenget ditt er ikke å bekjempe fattigdommen. Poenget ditt er en jevn fordeling av inntekter. Det er ikke det samme.

Dette er sosialisme på sitt aller verste.
Jeg kan se nødvendigheten for at staten tar litt av mine penger for å sikre at ingen lever i nød,
men når argumentet for å ta fra meg pengene som jeg har skapt, er at mottakeren vil få en høyere sosial status, er det etter min mening like ille som tyveri.
Ikke nok med at det er moralsk forkastelig, det er også umulig å gjennomføre på en "rettferdig" måte i praksis.(Hvor mye status skal man ha rett på?)Dessuten; hvordan kan man i det hele tatt bedømme hva som gir status. For eksempel så har jeg personlig langt større respekt for en lavtlønnet arbeider enn en steinrik sosialklient.

Og forresten; hva med andre ting som gir status som feks. utseende og intelligens? Hva har du tenkt til å gjøre med det "problemet"?

Forskjeller og relativ fattigdom er ikke det samme. Relativ fattigdom er at noen har mye mindre enn det som er vanlig, ikke mindre enn de rike! Slik sett er mye av kritikken av relativ fattigdom basert på en stråmann, ved at man setter likhetstegn mellom relativ fattigdom og forskjeller.

Jeg har jo også argumentert for at relativ fattigdom gir høyst reelle negative konsekvenser. Ja, jeg vil hevde at en som har normal standard i mange fattige land har det bedre enn en relativt fattig i et rikt land.

Jeg synes dette egentlig bare viser at UH er en rikguttsklubb, hvor man lever i konstant ignoranse ovenfor de problemer som de fattige i den rike verden sliter med.

Dessuten, når velstanden øker, så øker ogs de godene man faktisk MÅ ha for å få tilgang til et normalt liv. Ifølge UH er en som jobber fulltid, men kun har råd til en leilighet, klær, mat og varme men sitter å glaner i veggen hele kvelden og forblir enslig på grunn av lav sosial status ikke fattig. Jeg synes at det er absurd.

Det som teller er nemlig ikke hva man har eller ikke har, men hvordan man føler seg/hvor bra man har det! Fattigdom er etter mitt syn når man har det dårligere, grunnet lav sosioøkonomisk status.

Skal man fordele utseende og intelligens også? Her har noen lest Nozick ser jeg. Saken er den at økonomien er en del av politikkens sfære, mens en utseende og intelligens ikke er det. Tilogmed libertarianere mener at økonomien er innen staten sin sfære, da ingen statlige inngrep har så stor innvirkning på økonomien og folk sin sosiale status som beskyttelse av liv og eiendom. Det skal også nevnes at damene selv sier at sosial status er viktigere en både utseende og intelligens. Det er dog for ille når forskjellene eller den sosiale usikkerheten blir så stor at veldig mange kvinner forblir enslige fremfor å gifte seg med en arbeidermann. Det fenomenet finnes ikke her, men det finnes i Japan, Singapore og Sør Korea. Da mener jeg statusforskjellen har blitt for store.

Jeg har heller ikke sagt at ens sosiale status nødvendigvis skal heves så veldig mye. Jeg mener nemlig at relativ fattigdom eller fattigdom som jeg kaller det er umulig å fjerne. Det jeg derimot mener, og som man faktisk har oppnådd i Norge idag, er at ingen som arbeider full tid skal være relativt fattige. Det er et høyst oppnåelig mål. Siden jeg støtter noe tilsvarende borgerlønn, så er faktisk relativ fattigdom om ikke absolutt fattigdom et nødvendig ris bak speilet for å sørge for at incentivene til å jobbe er sterke.

Faktisk, så er eksistensen av relativ fattigdom en forutsetning for å ha et trygdesystem som fungerer.

Blir du aldri sliten i fingrene av all tastingen PeeWee?

Fingrene mine har fått god trening vet du. Det er dog heldig at alle de høyreradikale bruker samme argumentasjon og tenker likt. Det gør det mulig å nærmest debattere på "autopilot". Noen ganger skulle man tro at alle libertarianere er tre personer som skriver med ti nick hver, de virker så forbasket like hele gjengen.

at løkke bruker sin egen livssituasjon fungerer egentlig dårlig som eksempel, da den nevnte ikke har det minste likhetstrekk til andre mennesker på denne kloden.

PeeWee sriver: "Dessuten, når velstanden øker, så øker ogs de godene man faktisk MÅ ha for å få tilgang til et normalt liv. Ifølge UH er en som jobber fulltid, men kun har råd til en leilighet, klær, mat og varme men sitter å glaner i veggen hele kvelden og forblir enslig på grunn av lav sosial status ikke fattig. Jeg synes at det er absurd."

Og dere sosialister kaller Unge Høyre for materialister?? Her sier du, som sosialismens representant på dette forumet, at mennesket er avhengig av en sosial status for å finne kjærligheten. For oss med sympatier på Høyre-siden av politikken er det imidlertid overhodet ikke noen sammenheng mellom kjærlighet og verdslig rikdom!Problemet her er vel heller å bekjempe sosialistenes moral evnt. umoral mht til sammenblandingen av menneskeverd og bankkonto,snarere enn å begynne med ekstrem inntektsutjevning.

PeeWee skriver:
"Det er dog heldig at alle de høyreradikale bruker samme argumentasjon og tenker likt.Det gør det mulig å nærmest debattere på "autopilot". "

...tilfellet er vel heller at du putter ethvert argument inn i en eller annet ferdiglaget kategori du har, og så argumenterer videre. Har jo merket det selv ift flere av innleggene mine. Du har tydeligvis lest litt, og så forsøker du å late som om alle argumenterer baserer seg på den lille liberalismen du har lest. Derfor er du sikkert effektiv mot Dlf og sånt, men litt for kategorisk for å være effektiv mot de fleste jeg kjenner i Unge Høyre. Men, for all del, setter pris på besøkene og kommentarene dine!

Torbjørn, det var DLF jeg tenkte på. De fleste i Unge Høyre går ikke an å knuse på samme måte, av den enkle grunn at de ikke er like ekstreme. Det er dog en god del i UH som er like kategoriske som DLF, særlig i Hordaland Unge Høyre. Dessuten er jeg ikke ute etter å "knuse" UHere generelt, da jeg rett og slett ikke er så uenig med mange UHere. Jeg er f.eks. mer enig med de UHerne som ligger nærmest meg politisk, enn de AP folkene som ligger nærmest meg politisk. Det skal dog nevnes at det blir ganske stille fra UH også når det gjelder visse emner. Jeg har f.eks. observert at det er svært få om noen som faktisk makter å forsvare en strengt absolutt definisjon av fattigdom i en lengre debatt. Det å være litt på autopilot kommer jo også godt med når UHere forsøker seg på lite gjennomtenkte Nozick floskler.

Et annet moment er jo at retorikken til UH ofte er mer radikal enn de praktiske forslagene til UH. I slike situasjoner er min argumentasjon ikke relevant mot de praktise forslagene til UH, men fortsatt relevant ovenfor retorikken til UH. Problemet med mye av skriveriene til Torbjørn, er jo at de kan legitimere ganske grumsete holdninger fordi de ligner i ordlyden på den retorikken ganske grumsete grupper benytter seg av. De som følger med litt, vet jo også at "svakhetens moral" i stor grad er inspirert at svenske teorikere, som slettes ikke mener at staten skal ta vare på de som virkelig trenger det. Det jeg har problem med er ikke at UH setter visse velferdsordninger på dagsordenen, men at UH normaliserer retorikk som minner litt for mye om den som sosialdarwinistene benytter seg av, uten at UH av den grunn er sosialdarwinister.

Så til svaret til den anonyme herremannen. Det er interessant at han hevder at jeg ønsker ekstrem inntektsutjevning, når man tenker på at jeg like ovenfor skrev at jeg kun så på det at folk som jobber skal ha mye mindre enn det som er vanlig som et problem. Jeg ønsker ikke noe jevnere inntektsfordeling enn det vi har i Norge idag, og jeg mener faktisk at de rike og den øvre middelklassen godt kan dra fra resten uten at det gjør noe. Det jeg derimot reagerer mot er at den mer middelmådige middelklassen, revisorer, regnskapsførere, en del jurister, vanlige IT folk og diverse andre skal tjene ti ganger så mye som en renholder.

Når det gjelder sosial status sin påvirkning på muligheten for å finne kjærligheten, jeg forholder meg til verden som den virkelig er. Jeg tar ikke utgangspunkt i en ren papirforståelse av verden, men tar utgangspunkt i den "menneskelige natur". Det at man tar hensyn til sosial status i partnervalg har vært et faktum så lenge staten har eksistert. Det artige er jo at status ser ut til å være viktigere for ens velvære i land som ligger nærmere det noen på høyresiden ønsker, slik som USA og Japan. Det er jo i land uten velferdsstat, slik som Singapore og Japan, som damene er aller mest kresen når det gjelder potensiell ektemann sin status. Jeg mener selvfølgelig ikke at det er umoralsk at ikke Ine Eriksen vil gifte seg med en mannlig renholder på 45, det er jo ganske naturlig at man vil gifte seg med noen man har en del til felles med. Derimot er det en annen sak når folk rett og slett ikke finner kjærligheten fordi de er relativt fattige, og det skjer oftere i mer liberalistiske enn sosialdemokratiske land.

Det som dog også er problematisk er jo at status ikke bare påvirker muligheten til å finne kjærligheten, men også muligheten til å finne seg et sosialt nettverk man trives i. Dette er jo ikke bare holdninger, det er også det praktiske. Når samfunnet blir rikere, så blir det også lagt opp til at folk er rikere. Når internett er veldig utbredt, så blir det lagt opp til at man skal bruke internett for å fungere optimalt. Når det blir vanlig å gå på byen og bruke andre sosiale arenaer som koster penger, så fører også det å ikke ha råd til det til sosial eksklusjon.

Et annet moment er jo at man blir frustrert av å bli behandlet urettferdig, selv om mannen uten navn nok avfeier det som "misunnelse". Problemet er jo bare at misunnelse er like naturlig som egoisme, så skal man avfeie misunnelsen må man avfeie egoismen også. Mitt poeng er dog at det å slite i en jobb du hater, og få betalt en brøkdel av det andre som har relativt enkle kontorjobber får, skaper stor frustrasjon. For ikke å snakke om det faktum at mennesker stort sett misstrives i jobber som kun krever monotone fysiske ferdigheter.

Et annet moment er jo at alle indikatorer peker på at folk er mer materialistiske i liberalistiske enn sosialdemokratiske land. Når man spør folk hva de ønsker ut av arbeidslivet, så svarer folk i sosialdemokratiet ofte selvrealisering, mens folk i andre land ønsker mer penger og status. Amerikanere blir jo helt rabiate når det er snakk om å betale skatt, det er også et utslag av materialisme. Folk i liberalistiske land jobber mer enn folk i sosialdemokratiske land i arbeidstid, det er et en klar indikator på at folk i land med liten velferdsstat er mer materialisiske enn de som bor i velferdsstater. Et annet moment er jo at det norske samfunn har blitt mer materialisitsk etterhvert som sosialdemokratiet har blitt svekket.

Ansvar for egen læring når man er i skolen.
Ansvar for egen næring når man er ferdig med skolen
:)

Det at man har ansvar for egen næring er vel i bunn og grunn en ubegrunnet påstand. "Personlig ansvar" er jo i likhet med "naturgitte rettigheter" holdninger som deler av den øvre middelklassen forsøker å spre, for at resten skal ta den øvre middelklassens særinteresser for gitt.

Hvis dette er samme person som skrev innlegg ovenfor, så viser det vel i bunn og grunn hvor lite begrunnete meningene til visse på høyresiden er, og at det er snakk om egne særinteresser fremfor noen genuin interesse for politikk. Jeg har hørt at det finnes mange av den i Hordaland Unge Høyre.

Det viser jo egentlig også en viss kynisme, i og med at man svarer seriøse argumenter med en litt kynisk kommentar som liksom skal være humoristisk. Det viser en litt pappaguttaktig "jeg har rett fordi slik har pappa sagt det er" holdning.

Torbjørn, jeg er enig i at damen som var på red 1 som hadde to jobber og viste vilje til å komme ut av situasjonen ved å jobbe og ikke motta trygd representerer en sunn holdning avgjørende for den norske velferdsstaten sin overlevelse og legitimering. Det var ikke hun jeg primært tenkte på, men det ble fremstilt på tv som om det var umulig å få endene til å møtes ved å ha to jobber hvilket jeg finner underlig, men hvis det er slik at hun hadde enorm gjeld forklarer det situasjonen.

Når det gjelder Peewee sin konstruerte argumentasjon om at jeg skulle hate fattige har den ingen hold i virkeligheten. Det er få ting jeg respekterer mer enn mennesker som sliter og så jobber hardt for å tjene pengene sine selv.

En bedre måte å illustrere hva jeg mener er å gjengi en av de bedre filmene fra Hollywood de senere år "Legend of Bagger Vance" med Will Smith og Matt Damon, hvor historien er fra 30 årenes USA og the great depression, og fortelleren som da er en liten gutt, er lite stolt over sin far som jobber som gatefeier.

Det er da Matt Damon sier at (faren til fortelleren) han er den eneste som prøver å gjøre opp for seg ved å jobbe imotsetning til de andre som går på gjeldssanering og andre smarte løsninger.

Poenget er at folk som viser vilje til å komme seg ut av situasjoner ved å jobbe og gjøre sitt beste fortjener respekt.

Det jeg derimot misliker er sutring, misunnelse og smålighet. Og arbeiderbevelgensens engang fine uttrykk gjør din plikt krev din rett, har blitt til det jeg krever er min rett! Og jeg mener at det er bedre å greie seg av egen kraft ved å tjene pengene selv, enn å motta trygd. Det vil si at det er bedre å være working poor, enn å være poor gjennom social benefit, det er det jeg mener med selvrespekt (jf eks i filmen Bagger Vance)

For å bruke en annen metafor: Jeg har vært og er lidenskapelig tilhenger av Liverpool FC. Det vil si at jeg alltid støtter laget uansett om de taper. For det er greit å tape fotballkamper fordi man ikke er dyktig nok, men det er ikke greit å tape fotballkamper fordi man ikke gidder å yte nok. Da har man grunn til å være skuffet. Det å gjøre sitt beste enten det er på fotballbanen, i politikken, på skolen eller på andre områder er hva man må forvente. Fordi det er etter min mening det som skiller vinnere fra tapere. Den samme analogien kan brukes på samfunnet generelt.

Det er ingen i Hordaland Unge Høyre som er i nærheten av å ville være med i DLF eller vil stå innefor det de mener.

Det HUH mener er at det finnes mennesker som av ulike grunner ikke kan greie seg selv i kortere eller lengre perioder disse har staten ansvaret for å ta seg av. Men hovedmålsetningen for de statlige ytelsene slik vi ser det, må være å få folk til å greie seg av egen kraft! Og det er på dette punktet vi skiller oss fra velferdssuniversalistene.

Det betyr også at vi synes det er bedre at folk tjener 100 000 i kassen på rimi, istedenfor å motta disse i form av trygd.

Eirik Løkke
"Fattighater"
HUH

Vel, Eirik Løkke bekrefter i sin siste setning at Unge Høyre er en særinteresseorganisasjon for de rike som gir totalt faen i de fattige. Hvor artig tror du at det er å jobbe for 100.000 i året hvor mange tjener over 300.000 i året i relativt normale jobber? Det er slettes ikke snakk om smålighet og misunnelse når man nekter å jobbe for hundre tusen i året, det er snakk om å ha en viss sans for rettferdighet og et visst ønske om å leve et greit liv.

Hvorfor skal egentlig alle andre uten videre akseptere særinteressene til de rike og velstående. Det Eirik snakker om er slettes ikke å ha respekt for de svake, det er snakk om å gjøre slik at de svake ikke belaster de rike og velstående som Unge Høyre ønsker at Høyre skal ha som sitt velgergrunnlag. Det er snakk om et samfunn hvor det er velstående sine interesser som skal dominere, mens de lavtlønnete blir redusert til en haug av lønnslaver som skal leve på de velstående sin nåde.

Eirik Løkke gir nemlig ingen gode argumenter for hvorfor det skal være slik, bare en haug av "tradisjonelle holdninger", som han strengt tatt ikke gir noen videre begrunnelse for. Det som dog er interessant er jo at de holdningene som Eirik Løkke beskriver "tilfeldigvis" fører til at de velstående får det bedre, nettopp fordi de fattige får mindre overføringer og minstelønningene faller. Dette fører jo til at de velstående får det bedre på alle måter. Hvorfor skal jeg ta Eirik Løkke sitt utspill som noe annet enn et dårlig fordekt særinteresseutspill? For de svake ser jeg jo svært liten nyttverdi i en slik tankegang, da veldig mange av dem uansett vil være fast i lavtlønnsjobber ut livet.

Det er jo også tull at Eirik Løkke slettes ikke viser de som arbeider i lavtlønnsyrker noen respekt. Når han ønsker å halvere årslønna til de som jobber i kassa på RIMI, så sier det egentlig en god del om hvor høyt han verdsetter de lavtlønnete og deres innsats for samfunnet. Dette beviser jo bare fordommene om at Høyre er et overklasseparti.

Dette gjelder jo også kontroll over egen situasjon. Når man dumper lønningene for å prise inn i arbeidsmarkedet, så betyr jo det at veldig mange får så lite ressurser, og får så liten mulighet til å utøve positiv valgfrihet på arbeidsmarkedet, at de hvis man bruker en meningsfull definisjon av frihet er så å si totalt ufrie. Dette betyr at Hordaland Unge Høyre kun ønsker valgfrihet for de rike og velstående.

Det Eirik også avslører er en ekstremt autoritær holdning til samfunnet. Man skal ikke ha et samfunn basert på en samfunnskontrakt, men et samfunn kun basert på særinteressene til noen grupper, og at resten bare skal holde kjeft. Det Eirik kaller for syting er nemlig de ressursvake sin demokratiske rettighet til å hevde sine særinteresser, og protestere mot et samfunn som i svært stor grad er urettferdig lagt opp fra deres sitt synspunkt. Vårt samfunn er jo basert på at ulike grupper av samfunnet inngår en slags "samfunnskontrakt", hvor alle sine særinteresser i stor grad blir tatt hensyn til. Dette ønsker Hordaland Unge Høyre å sette en stopper for, og gå over til et samfunn hvor det er de ressursterke som dikterer resten. Det er jo nettopp det som er tanken bak å ha noen på trygd for å heve minstelønningene og minsteinntektene. Å sørge for at det finnes ordninger som retter opp de værste urettferdighetene med kapitalismen, og dermed skaper et samfunn som alle har grunn til å respektere.

Spørsmålet er jo hvorfor de fattige i det hele tatt skal ha noen form for "moralsk plikt" til å respektere lovene hvis Eirik får bestemme? Da kanskje det er like greit for de fattige å forsøke seg på kriminalitet eller konvetere til islam og melde seg inn i terrorgrupper? Hvis alternativet til sult og hjemløshet er en jobb med årslønn på 100.000, så mener jeg hundre prosent seriøst at voldsbruk fra de fattige sin side er helt akseptabelt, for lover som tar så lite hensyn til noen grupper i samfunnet, kan man heller ikke forvente at de gruppene skal respektere! Eirik viser helt klart at han lyver når han hevder at han respekterer fattige som jobber hardt for pengene. Hadde han hatt respekt for dem slik han hevder, så hadde han ikke synes at 100.000 i året var en god nok årslønn!

Eksempelet med fotballag er også totalt usakelig. Her gjør Eirik igjen det han preseterte ovenfor med å sammmenligne med sin egen studietid, viser total mangel på empati og forståelse for de fattige sin situasjon. Mener Eirik at det er like ille for ham å holde med et fotballag som ikke kommer til Champions League hver år, som det er for en fattig med litt diffuse lidelser som jobber i en slitsom jobb han hater full tid hver dag i flere år, for en luselønn uten noen reelt håp om å komme seg videre i livet?

Jeg ser forresten at Eirik ikke har besvart mine argumenter om relativ kontra absolutt velstand. Det er alltid artig å se hvordan tilhengere av absolutt fattigdomsdefinisjon med høy sigarføring blir helt parkert når motargumentene kommer.

Det skal forresten nevnes at å vise til depresjonen også er missplassert. Under depresjonen fantes det nemlig ingen lavstatusjobber, fordi jobber var så vanskelige å få, at alle jobber ga en viss status. Eksempelet viser igjen Eirik sin manglende forståelse for hvordan verden virkelig fungerer.

jeg skal svare deg og dine talentløse beskrivelser Peewee, og det grundig, men noen av oss har også andre ting å gjøre om dagen.

Fattighater Løkke

Vel, du svarte vel ikke strengt tatt på så veldig mye i det forrige innlegget ditt. Det du gjorde var å gi en generell beskrivelse av hvordan du mener det skal være, men du ga ikke et eneste argument som begrunner hvorfor det skal være slik som i beskrivelsen din. Jeg mener derimot at det viktigste er at folk skal ha det bra, alt annet er irrelevant. De aller fleste har det ikke bra om de føler at de blir behandlet alt for urettferdig.

Når vi først er inne på dette med absolutt fattigdom. Det de som mener fattigdom er absolutt mener er at ingen blir fattigere fordi andre blir rikere:

Si da at vi har et samfunn som lever som buskmenn. De eier ikke tak over hodet, knapt noen klær, ja de eier ingenting utenom noen filler å ha på seg og primitive redskap for å drive jakt og sanking. De er derimot ganske sunne, jobber ikke mer enn vanlig norsk arbeidstid og lever ganske greit. Er det rimelig å si at disse er fattige? Jeg vil ikke si de er fattige, fordi folk som lever som jegere og sankere er ofte rimelig fornøyd med livet. De kan derfor ikke regnes som absolutt fattige, fordi de lever greit.

Si så at 80 prosent av innbyggerne i dette "samfunnet" begynner å jobbe for å utvikle teknologi, og over tid får de stadig mer og mer velstand. Resultatet ville da bli at etter mange generasjoner så ville 80 prosent leve med norsk standard, mens resten ville ha samme absolutte velstand som buskmenn som lever i naturen har.

De som hadde stagnert ville da ha en absolutt levestandard som er omtrent som en norsk uteligger. Siden ingen har mindre enn uteliggerne idag, så finnes det da absolutt ingen fattigdom i rike land, fordi uteliggerne har jo langt tilbake i historien vært normale og ikke vært fattigere enn alle andre, og buskmenn viser jo at man kan overleve helt greit med så ekstremt lav absolutt levestandard. Det spørs da hvor relevant en strengt absolutt definisjon av fattigdom er.

Har du mye TID eller, PeeWee? Blir litt nysgjerrig på deg, du er jo all over the place på alle forumer og sider jeg titter innom...hva driver du med, egentlig?

Joda, slike spørsmål er jo et greit substitutt for argumenter, om man er på høyresiden.

Du er ikke så dum du peewee. Heldigvis for unge høyre og moderpartiet, er det mennesker som giske, brustad og haga som representerer den rødgrønne politikken. Regner med at dere skjønner at jeg sikter til mangelen på sjarm, personlighet og formidlingsevne. Så peewee, hvorfor fremstår de ledene sosialistiske politikerne og det som kommer ut av munnen dems som piss?

Det er nok mange forklaringer på at politikerne på venstresiden er en gjeng med amøber.

Et ganske grei forklaring er at de er alt for opptatt av særinteressene til sine egne velgere, i minst like stor grad som Unge Høyre, om ikke i så ekstrem grad som FpU. Grunnen til at det blir håpløst, er at man står på debatter og forsøker å forsvare sine egne særinteresser med "mest lykke for flest mulig", "god moral" og andre verdier som man strengt tatt har null interesse for. De er rett og slett intellektuelt urederlige.

Jeg tror også at ungdomspartikverna er en svadaskaper uten like. I ungdomspartiene skal man liksom være radikal å tenke nytt, mens man i realiteten bare gjentar 150 år gammelt oppgulp. Et annet problem er jo at den typiske broiler bruker hele sin tid på utdanning, være med i diverse foreninger med medfølgende styrefunksjoner, slik at de blir helt isolert fra det vanlige liv. I et ungdomsparti får man heller ikke utforske sine ideer fritt, i og med at man fort blir "arrestert" og får rykte på seg hvis man utforsker ideer som er politisk ukorrekte i det gitte miljøer. Nå tenker jeg ikke på ekstrem sosialisme eller ekstrem liberalisme, som jo er alt for godtatt, men andre ideer som er litt mer på siden. Dette fører til en enorm konformisme, som plager alle ungdomspartier.

Et annet problem er jo nepotisme. De som kommer noen vei er de som kjenner noen og klarer å smiske seg inn med de etablerte, noe som fører til at folkene i toppledelsen blir ganske like.

Venstresiden sin ideologi har heller ikke blitt reformulert på samme måten som liberalismen har med folk som Hayek. De dyktige teoretikerne som kunne ha vært brukt til å støtte en sentrum-venstre kurs som Rawls, Dworkin og deler av utilitarismen har ikke de på venstresiden hørt om engang.

Hehe. Hva synes du om at landet blir styrt av en gjeng amøber? Er helt enig med deg i det med ungdomspartiene. Men det er en flott måte for ungdom med ikke altfor mye evne, og veldig høye ambisjoner om å spise kake med de store. Gjelder begge sider av det politiske landskapet. Rettferdigshetsteorien var bra den, men drap av spebarn?

PeeWee, jeg skrev det innlegget som du avfeide med "Her har noen lest Nozick ser jeg." Jeg har faktisk ikke lest noe av Nozick, men takk for tillitten.

Du skriver at du nærmest kan debatere høyresiden med autopilot. Jeg vil si at det er akkurat det du gjør. Når noen kommer med argumenter(Som feks gode hr.Løkke) angriper du ham for å være for særinteresser.
Jeg vet ikke hvordan Løkkes personlige økonomi er, men det er heller ikke så interessant i denne debatten; argumenter må da ha sin kraft i form av seg selv, ikke hvem som fremmer dem. Dessuten er jo liberalismen slik jeg ser det, i motsetning til alle andre ideologier(kanskje bortsett fra anarkisme) ikke noen ideologi for særinteresser, men et forsvar for liv, frihet og eiendomsrett.
Du kan jo si at det er de rike som tjener mest på å få beholde disse rettighetene, men jeg vil si at det er jo rettigheter som de i utgangspunktet(uten en stat)har. Derfor kan liberalisme sies å være best for de rike, men ikke noen "særinteresseideologi".

Jeg mente ikke at jeg debattere høyresiden på autopilot, men at jeg debatterte libertarianere på autopilot.

Når det gjelder Eirik Løkke sine gode argumenter, kanksje du kan peke på konkret hvilke argumenter det var, så kanskje du kan forsvare dem? Jeg synes uansett ikke at han begrunnet HVORFOR man skal ha de holdningene og hvorfor de holdningene er et gode, uansett av de evner og muligheter man innehar.

Når jeg tenkte på særinteresser, så tenkte jeg ikke på Løkke personlig, men Høyre sine velgere generelt. Det hender jo at noen blir så hjernevasket av andre sine særinteresseideologier at de faktisk begynner å tro på det. Et annet moment er jo at ens særinteresser ikke nødvendigvis er basert på hvilke status man har her og nå, men hvilken status man kan forvente i fremtiden. Selv om en NHH, juss eller legestudent er fattige, så betyr ikke det at de har samme interesser som gruppen fattige generelt, da de er rimelig sikre på å øke betraktelig i inntekt innen rimelig kort tid.

Mannen uten navn gjør forresten den samme store feilen som nesten alle libertarianere gjør, han sier at slik skal det være fordi man har rettigheter, men han begrunner ikke hvorfor man har rettigheter! Ei heller begrunner han hvorfor man generelt sett skal respektere andre sine rettigheter om man mot formodning skulle ha slike ukrenkelige rettigheter.

Han kommer jo heller ikke i bunn og grunn for noen argumenter for hvorfor libertarianismen som han kaller for liberalisme ikke er en ideologi for særinteresser. Er det noe som kjennetegner en særinteresseideologi, så er det jo nettopp det at den gavner noen grupper mye mer enn andre, mens den helt overser behovene til visse grupper. Når det gjelder historien, så ser man også ganske klart at de rettighetene i praksis ikke oppstår uten en stat, og det tar faktisk lang tid fra man får en stat, til man får skikkelige rettigheter. Faktisk, så er det slik at man aldri har lykkes å skape et samfunn basert på ukrenkelige rettigheter, noe som i seg selv er en klar indikator på at de ikke er naturlige.

Det er jo to kriterier for en mer generell ideologi som libertarianismen og også i stor grad liberalismen misslykkes på. Det ene kriterier er det utilitaristiske, en ideologi som ikke er en særinteresseideologi burde i utgangspunktet kalkulere alle individer sin lykke likt, det gjør ikke liberalismen. Den gir derimot stor vekt til noen grupper, mens den helt ignorerer andre. Det er jo ganske åpenbart når man leser f.eks. Rand, at de som ikke kan regnes blant gruppen "produktive" ikke gis de helt store hensyn. Det andre er kriteriet til Rawls, det systemet som man ville valgt om man ikke hadde vært istand til å forutsi hvilket livsløp man ville ha fått er det nøytrale systemet. Her feiler libertarianismen fordi de fleste ville ha valgt noe annet, fordi konsekvensene av å havne blant de fattige hadde vært alt for alvorlig, sammenlignet med den ekstra nytten man hadde fått ved å bli rik sammenlignet med f.eks. et sosialliberalt samfunn.

Et annet moment som taler for særinteresser er jo at libertarianismen ikke er basert på noen form for samfunnskontraktstanke. Man har ikke tatt hensyn til at samfunnet består av en rekke individer som alle har ulike oppfatning av samfunnet og ulike særinteresser. Istedet for at man har basert sin politikk på å lage en slags avtale eller kontrakt mellom disse gruppene og individene, så har man heller sagt at "min virkelighetsoppfatning er rett, resten har bare å respektere det".

Jeg er dessuten uenig i at libertarianismen er en særinteresseideologi for de rikeste, det er en særinteresseideologi for de velstående. Libertarianisme er jo en ideologi som er så ekstremt særinteresseorientert, at den kan skape så dårlige forhold for andre og bli oppfattet som så ekstremt illegitim, at den kan framprovosere voldelig revolt. Det var jo tross alt i den perioden som samfunnet var nærmest en nattvekterstat at sosialismen vokste frem som en kraftig bevegelse og de mest voldelige variantene ble skapt. Årsaken er nok at libertarianismen er så illegitim og "unfair", at de som ikke vinner på den ikke føler noen moralsk plikt til å respektere noen av de regler som er assosisert med den. Hvis et slikt opprør skulle skje, så er det de rike og ikke de velstående som må betale. Derfor kan rike faktisk støtte visse velferdsordninger for å redusere risikoen for at noe slikt skal skje, det var jo slik de første reguleringer oppsto, at også grupper av rike forsto at det ville gå nedenom og ned hvis man fortsatte med det ukrenkelige rettighetstullet. Det er dog optimalt for den øvre middelklassen, siden de selv slipper å bære risikoen hvis ting skulle skjære seg.

Til Tony, problemet er jo at landet blir styrt av amøber uansett hvem som vinner. Valget er i praksis mellom ondskapsfulle amøber og inkompetente amøber.

PeeWee: du utviser et utrolig engasjement over det å delta i debatter, dessverre er du ikke like engasjert i å høre på hva andre har å si. Som oftest huker du tak i en setning eller to og skriver kjempelange innlegg utfra det. Det hadde vært mer interessant om du diskuterte utfra det helhetlige ressonementet som blir fremført.

Og forøvrig er jeg også ganske nysgjerrig på hva du driver med utover å delta i debatter på nettet. Du minner meg litt om en fyr fra hjemfylket mitt (Telemark) som heter Halvor Juul. Han skriver leserinnlegg til alle lokalavisene hver eneste dag hvor han rir sine politiske kjepphester. Som deg bare eldre med andre ord.

Hva med å gjøre konkret rede for hva jeg gikk "glipp av" i Løkke sitt innlegg? Problemet var jo nettopp at Eirik Løkke ikke hadde noe helhetlig resonnement, men kom med tomme påstander om at folk skulle ha visse holdninger, og mente at "alle i jobb" var et mål over alle mål, uavhengig av hvilke andre konsekvenser det ville få. Jeg vil hevde at det å ha noen passifisert på trygd er bedre enn "nickled and dimed" samfunnet. Nå skal det vel også legges til at lavtlønnete eller fattige generelt heller ikke er verdens mest aktive gjeng, det avhenger av hvordan man definerer "passifisert". Unge Høyre sin definisjon av "passifisert" er nok "å være en byrde for de velstående".

Det er alltid interessant å høre når noen bruker klasseinteresser\ særinteresser som argument for argumenter, hvilket er hva Peewee gjør. Jeg har i grunnen alltid lurt på hvilken klasse jeg selv tilhører. Rent inntektsmessig tilhører jeg den fattigste delen (du kan sjekke skattelisten Peewee så vil du finne at jeg tjente ca 100 000 i fjor), det vil vel etter Peewee sin mening bety klassesvik?

Absolutt fattigdom tar utgangspunkt i materielle behov som rent fysiologisk er nødvendig for å overleve av typen mat, klær, husly etc. Ekstreme liberterianere vil mene at staten ikke har ansvar for å dekke fysiologiske behov, og at det heller ikke er nødvendig for at dette vil marked\ sivile samfunn ta seg av. Selv om jeg alltid har anført det liberale credo om frihet som politikkens største mål, så må jeg innrømme at jeg er i ferd med å gli vekk fra dette ekstreme standpunkt, da jeg ikke finner argumentasjonen overbevisende. Jeg mener således at staten bør ta ansvar for å dekke fysiologiske behov til innbyggerne, mulig at det er vanskelig å forsvare prinsipielt utfra et liberteriansk utgangspunkt, men det får så være, og heller ikke relevant her.

Når man så snakker om relativ fattigdom, og relative behov så begynner jeg å bli mer skeptisk. Ganske enkelt fordi som Peewee selv innrømmer, behov er relative. Det finnes ingen god vitenskapelig oppskrift på hva som reelt sett er behov, utover fysiologiske. Jeg føler av og til at jeg bare må ha med meg den filmen den fotballkampen og som gjennomsubsidierte TINE sier det. Jeg må ha det, bare må ha det, altså den sydenturen på førsteklasse, nei ingen bør stille spm tegn med hvorvidt jeg må ha dette. Det er mine behov og derfor relativ fattig hvis jeg ikke får det dekket av staten. Absurd? Ja selvsagt, og det er ikke noe mindre absurd, selv om flertallet skulle ha råd til å dra på første klasse til syden og de færreste ikke skulle ha det.

Jo da, det finnes gode psykologiske publikasjoner som understreker behovet for sosial aksept, del av felleskap selvrealisering etc. Men du kan ikke lage lover som gjør at folk skal bli sosialt akseptert selv om man ofte prøver å gjøre nettopp dette. For det andre, dersom jeg skulle ha et ønske eller behov om å sosialisere sammen med de rikeste i dette landet der det blir forventet at man er med på aktiviteter som ikke akkurat er billige, er man da relativ fattig og burde få dekket dette av staten ettersom man jo selvsagt bør kunne ta del i det som sine venner tar del i ?

Når jeg på disse premisser anfører en argumentasjon som sier at staten ikke bør dekke noe utover fysiologiske behov så er det normativ fundert ut fra tanken om at hvert enkelt menneske fortjener å bære fruktene av sitt eget arbeid. Peewee kjenner jo tydeligvis til Nozick og da sannsynligvis også eksempelet med wilt chamberlain basketspilleren, hvilket illustrer hvorfor innteksutjevning i seg selv er umoralsk.

At Peewee anser denne argumentasjon for å være tradisjonell eller klassebasert viser vel kanskje at Marx har hatt vel mye innflytelse hos nevnte person. Dette har de facto ingenting med klasse, men med individuell frihet å gjøre.

Ut fra disse premisser så sier det seg selv at jeg støtter en politisk filosofi som hovedsakelig tar utgangspunkt i individuell frihet fremfor inntektsutjevning. Med det forbehold at man gir støtte til de som ikke greier seg selv.

Men det er en forskjell på de som ikke greier seg selv og de som greier seg selv, men påstår at de ikke gjør det. Jeg mener man bør kreve av de som kan arbeide skal kunne arbeide selv om de ikke tjener fullt så mye. Faktisk mener jeg at staten i større grad må kunne kreve av uføre å arbeide 20-30% dersom de er i stand til det og så få utbetalt resten 70% i trygd, og videre at alle trygde utbetalinger bør ha som mål å få mennesker til å greie seg av egen kraft. Å greie seg av egen kraft er et mål i seg selv, og således et argument i seg selv, ikke fordi de skal ?unngå å være en byrde for de rike? men fordi det dreier seg om selvrespekt og om det å være et selvstendige fritt mennesker, med påfølgende ansvar.

Det er selvsagt slik at misunnelse er en del av den menneskelig natur på samme måte som ondskap og at det er derfor er viktig å ikke ha partier som organiserer misunnelsen, på samme måte som det er viktig å slå ned organisert ondskap.

For å si det litt mindre vulgært, det finnes to typer misunnelse. Den typen som bidrar til å bringe frem det beste i menneske, som ser at mennesker lykkes og tenker at slik vil jeg også bli ved å jobbe hardere, og den typen misunnelse som går over i smålighet og som ønske en aktiv stat som skal ta penger fra de som har lykkes for så å fordele dette til de som ikke har lykkes fullt så mye. Det siste synes jeg dette landet preges vel my av.

Det sies at ?Hemmeligheten bak suksess er hardt arbeid, nettopp derfor er det en hemmelighet for de fleste?

Mitt poeng er at forskjellen mellom suksessfulle mennesker og mindre suksessfulle mennesker ikke først og fremst mangel på styrke, ei heller er det mangel på kunnskap. Men det er snarere et spørsmål om vilje.

Med det utgangspunktet kan verden erobres for alle som VIL nok.

Eirik Løkke
Hordaland Unge Høyre og visstnok ?Fattighater?

Jeg må innrømme at jeg ikke kjenner Nocick hundre prosent, så jeg kjenner ikke til det bestemte eksempelet med håndballspilleren.

Jeg har dog et problem med at Eirik Løkke ikke tar hensyn til at det er visse ting jeg faktisk har besvart. Løkke viser jo til at han ser på seg selv om som fattig, fordi han har under 100.000 i inntekt, men det har jeg faktisk besvart i denne "tråden" allerede. Jeg viste nemlig til at en student som kan forvente ganske høy inntekt innen kort tid, har særinteresser med de som tilhører den gruppen han trer inn i etter at utdannelse er ferdig, og ikke med de som for øyeblikket har samme inntekt som ham selv, men som er i en helt annen livssituasjon.

Et annet problem er at han bruker visse stråmenn. Han skriver nemlig at man ikke kan regne med at de fattige skal omgås de rike, noe slikt har jeg slettes ikke hevdet. Jeg har heller poengtert at jeg ser på det å ha betydelig mindre enn det vanlige som et problem, mens det å ha mindre enn de rike ikke er noe problem. Forskjellen er ganske betydelig. Når man ikke tilhører gruppen "de rike" eller endog gruppen "de velstående", så har man fortsatt store grupper av mennesker som potensielle venner og ektefeller, fordi gruppene de rike og velstående er et mindretall, slik at man ikke får sine sosiale muligheter betraktelig redusert ved å ikke tilhøre den gruppen. Problemet er når man tilhører en liten minoritet som har mye mindre enn alle andre på sin egen alder. Det er da valgmulighetene blir så små, fordi man har færre muligheter til å stifte sosiale relasjoner, som man får et problem. Problemet er ikke at man ikke kan omgås hvem man vil, men at man har så få valgmuligheter at det i praksis blir svært vanskelig å finne et godt sosialt nettverk.

Eirik Løkke hevder jo at å hevde at staten burde sikre en minstestandard som dekker visse "underholdningsting" er absurd, men man kommer faktisk ikke med noen argumentasjon for hvorfor det er absurd. Som nevnt ovenfor, samfunnet legger opp til at man skal ha noe slikt når det er så vanlig. I tidligere tider, når man ikke hadde TV, radio, internett og alle andre slike artikler, så deltok man mer på sosiale sammenkomster, slik at man fikk et sosialt liv og kunne fordrive tiden uten å eie slike goder. Når de aller fleste har slike goder, så fører det til at man i stadig større grad blir underholdt innenfor hjemmets fire vegger. Dette fører så til at de få som ikke har råd til noe slikt vil ende opp med å sitte hjemme på fritiden å glane i veggen, fordi de mer velstående er opptatt med sitt og sine innenfor sine egne hjem. Det jeg derimot mener er absurd, er at Eirik Løkke støtter en forståelse av fattigdom, hvor en som jobber fulltid, men som ikke har råd til annet enn mat, husly og klær, og forblir enslig fordi han blir sett på som en fattig taper, ikke blir ansatt som "fattig". Her synes jeg egentlig at han bare bekrefter en rekke folkelige fordommer mot Unge Høyre.

Når det gjelder lover som skal si at folk skal bli sosialt akseptert, jeg har ikke talt for slike lover direkte. Det er dog noe jeg svarte når en annen person brukte Nozick. Forskjeller er noe som er skapt av staten. For å trekke inn Ronald Dworkin sitt svar til Hayek, når noe er en forutsigbar konsekvens av den politikken som føres, så kan man si at den konsekvensen er et resultat av den politikken, og i praksis en ønsket effekt siden man var istand til å forutse at det fenomenet skulle inntreffe. En kombinasjon av statlige intervensjon for å beskytte liv og eiendom, kombinert med ingen eller få andre statlige intervensjoner, skaper en underklasse. Det er derfor slik at det er politikken som skaper en lite sosialt akseptert underklasse. Jeg har ikke sagt at man skal loveste hvem andre skal omgså. Jeg har bare sagt at man kan forhindre at noen blir lite sosialt akseptert grunnet politikken. Når man beskytter liv og eiendom har man nemlig gjort inntektsfordelingen og økonomien til en del av politikken, mens utseende og intelligens fortsatt er faktorer som man har uavhengig i politikken, hvis man ser på det forenklet ihvertfall.

Så har vi dette med at individet fortjener å bære fruktene av eget arbeid, så er jeg uenig i det. Jeg mener nemlig at ens evne til å arbeide produktivt i stor grad er betinget av faktorer som man selv ikke har kontroll over. For det første, så er jo mennesker født ulike, og mange har ikke de genetiske egenskapene for å ta visse valg. Si at man har et samfunn hvor man må være god i mattematikk for å bli rik, mange mennesker vil da ikke ha de valgene tilgjengelige, som gjør at de blir rike. Dette er jo ikke et argument som er relevant til det du skrev direkte, men det kan bli det hvis vi snur og vender litt på det. Si at vi har en person, som har liten IQ og liten sosial intelligens, og som derfor ikke har de valgene tilgjengelige som gjør at han vil lykkes i et moderne samfunn. Si at han på den annen side er veldig fysisk sterk og smidig, noe som gjør ham flink til å slåss. Hvis man sier at tvang er feil, så er man delansvarlig for at denne personen ikke klarer seg, fordi man bruker staten til å hindre ham til å bruke de konkurransefortrinn som naturen har gitt ham. Derfor er alle som ønsker at man skal ha en stat eller andre institusjoner som bestemmer hva som er rett og feil, delansvarlig for hans skjebne.

For det andre, så er ens materielle status i stor grad avgjort av andres valg og ikke dine egne. Det er andre som bestemmer om de skal kjøpe dine tjenester eller ikke eller hvorvidt de skal ansette deg eller ikke. En stor del av ens materielle status er derfor avhengig av andres valg og ikke dine egne. Som jeg har nevnt (alt for mange) ganger tidligere, så er man jo avhengig av ressurser i sine omgivelser. Når man sier at det eksisterer eiendomsrett, så tvinger man folk til å bytte til seg disse ressursene om man ikke eier dem selv. De som er for eiendomsrett gjør derfor inngrep i andre sin skjebne, og er derfor delansvarlig for de konsekvensene eiendomsretten fører til. Så lenge man er for eiendomsrett, så kan man ikke si at man ikke er skyld i hva som skjer med andre mennesker.

Dette kommer jo i tillegg til markedet i seg selv. Så lenge du selger og/eller kjøper på et marked, så er du faktisk med på å styre andre menneskers liv. Når du står med handlevognen i butikken: Når du velger en vare fra Kina fremfor en fra Norge, så er du delansvarlig for at norske arbeidere mister jobben sin. Når du betaler en advokat mer enn du betaler enn renholder, så er du med på å bestemme hvordan lønnsforskjellene i landet skal være. Du kan derfor ikke si at du ikke styrer andre mennesker når du lever i et moderne samfunn.

For det tredje, så er det praktisk umulig å vite konsekvensene av sine valg. Hvorfor skal noen være ansvarlig for konsekvenser av sine valg de umulig kunne ha forutsett? Dette er fordi mennesker ikke har den kognitive kapasiteten til å kalkulere de korrekte utfallene av alle sine potensielle valg, ja man vet jo ikke engang om alle valgene man har.

For det fjerde har man dette med fri vilje. Selvfølgelig kan man ikke har fri vilje om alt er årsak og virkning! Hvis alt er årsak og virkning så er jo alle ens valg bare en konsekvens av ytre faktorer. Vilje er egentlig da et kunstig begrep, siden det hjernen gjør egentlig er en rekke kalkulasjoner, som mennesket i sin uvitenhet har valgt å kalle for vilje. Dessuten. selv om alt ikke er årsak og virkning, betyr dette ikke at man har fri vilje. For hvis noen er tilfeldigheter, så har det jo ingen årsak. Det betyr at ingen kontrollerer det, og ingen kan derfor heller ha ansvar for det.

Når det gjelder dette med fri vilje, så består jo dette begrepet av to ord, det ene er vilje, det andre er fri. Noen vil si at man har fri vilje fordi ens handlinger blir avgjort av ens egen vilje, eller at valgene blir "kalkulert ut" i ens egen hjerne. Dette er ikke fri vilje! Dette er bare vilje. Selv om man har en vilje, betyr ikke dette at den viljen er fri! Hvis man har en vilje som er determinert av ytre faktorer, er ikke viljen fri fordi den er styrt av faktorer utenfor den selv. Derfor har man i det tilfellet bare vilje, ikke fri vilje.

Man kan jo da spørre seg hvorfor de som får redusert evne til å være produktiv som følge av dette skal akseptere at man skal bære alle fruktene av eget arbeide? Jeg mener at man bare kan forvente at folk skal følge lover som er rettferdige som i fairness. At det man får står i forhold til faktorer som man selv har/hadde kontroll over. Jeg mener at denne typen rettferdighet er relevant, fordi det er rimelig at man aksepterer lover som gir belønning og straff etter hva man gjør som man selv har mulighet til å påvirke. Hvis man derimot sier at man har en lov som sier at alle rødhårete skal få ti ganger så høy lønn som alle andre, så vil en slik lov gjerne anses som urimelig, og det er svært tvilsomt om de som ikke har rødt til akseptere en slik regel. En mer realistisk regel er jo at man setter alle verdens penger på toppen av et skap på nesten tre meter, og at kun de som klarer å nå opp til toppen og hente pengene uten å bruke noe å stå på skal få betalt. Dette er jo nærmere dagens konsept av "likhet for loven", alle kan i teorien uavhengig av hvem de er og hvilke evner der er født med strekke seg opp og ta pengene, men kun noen klarer det, fordi resten ikke er født høye nok til å klare det. Slik fungerer også rene liberalistiske lover i praksis. I teorien så har alle muligheter, men i praksis fører loven til et samfunn hvor man med rimelig presisjon kan forutsi at noen vil få suksess og noen ikke vil få til noe i det hele tatt på grunn av faktorer utenfor egen kontroll. Da spør man seg spørsmålet hvorfor de har noen mer moralsk plikt enn de som ikke hadde rødt hår i det første eksempelet til å akseptere samfunnets lover. En lov kan bare forventes å bli akseptert om den gir relativt rettferdige utslag i praksis.

Problemet er, og det savner jeg i bunn og grunn argumenter som dekker hos Løkke, hva som gjør an den pliktetikken han forfekter er riktig? Hvorfor de mindre ressursterke har en hellig plikt til å respektere særinteressene til de mer ressursterke?

Når det gjelder vilje, så er det jo også godt mulig at det også i stor grad er en genetisk egenskap. Det er ihvertfall i stor del et resultat av ens psykiske styrke. Det med "vilje" er forresten noe av det nazistene hentet fra høyresiden, i tillegg til konseptet om "den sterkestes rett" de hentet direkte fra liberalisten Herbert Spencer. Uansett, det er ikke nok å ha vilje. Det stemmer at sterk vilje kan gi en et fortrinn i konkurranse, men det er ikke nok alene. At vilje skal være et fortrinn forutsetter faktisk at andre ikke har den samme sterke viljen, for hvis alle hadde like sterk vilje, så ville mange med sterk vilje rett og slett ikke klart å nå opp i konkurransen, og endt opp som lavtlønnete uansett. Økonomien er nemlig bygget opp slik at veldig mange av de mindre attraktive jobbene faktisk er nødvendige for at samfunnet skal gå rundt.

Når det gjelder Wilt Chamberlain eksempelet, så er det ikke særlig bruktbart, fordi det implisitt bygger på to av de mest håpløse forutsetningene for libertarianismen:

Den ene av disse håpløse forutsetningene er naturgitte rettigheter. Nozick går mer eller mindre utifra at man har ukrenkelige rettigheter i de fleste av sine argumenter.

Det andre store problemet er den samfunnsmessige atomismen han legger til grunn. Han ser nemlig helt bort fra de maktforhold som eksisterer selv om tvang ikke er i bruk. Han ser helt bort ifra at individet er født med behov som krever interaksjon med andre individer for å bli tilfredstilt, og han ser helt bort fra at man faktisk MÅ bytte med andre for å få de godene man trenger i et moderne samfunn.

Disse to problemene er faktisk hovedårsaken til at jeg avfeier Nozick sin bok som kvasiintellektuelt vås uten videre. Når man ser så til de grader bort fra hvordan verden og mennesket virkelig fungerer, så kan ikke ens konklusjoner bli annet enn verdiløse.

Når det gjelder frihet og selvrespekt, så gir Eirik heller ikke denne gang videre begrunnelse for det. Hvorfor er frihet som fravær av tvang så viktig? Er det ikke viktigere at folk har det bra og/eller har faktisk valgmuligheter? Et gammelt ordtak illustrerer jo fint problemet med libertariansk frihet kontra positiv frihet, "det er bedre med en fugl i hånden enn ti på taket".

Dessuten, jeg vil si at det å være fattige generelt knekker selvrespekten hos folk som ikke er ideologisk indoktrinert, uavhengig om man er i jobb eller ikke er i jobb. Ja, jeg vil faktisk si at det å være arbeidende fattig er mye værre. Om man går på trygd, så sier jo det at samfunnet faktisk har respekt for en, ved at samfunnet faktisk har laget lover som er laget for personer i akkurat din situasjon. Du har rett og slett blitt inkludert i samfunnskontrakten. Når man er arbeidende fattig derimot, så er jo den lave lønna et godt tegn på at man ikke er verdsatt i samfunnet. Det blir jo gjerne slik at det å få de som er vanlig er nøytralt, det å få mer enn vanlig er en belønning og det å få mindre enn vanlig er en form for straff. Det å la folk jobbe for de luselønningene mange gjør i USA, er jo en måte for samfunnet å gi signal om at de mener at de individene har ekstremt liten verdi, og er så verdiløse at de ikke fortjener respekt når samfunnets lover skal bestemmes.

Når det gjelder Marx, greit nok at han mente klasseinteresser var viktig, men jeg har ikke brukt begrepet klasse på samme rigide måte som ham. Derimot, så syder jo hele Eirik sitt innlegg over av klassekrig! Hele hans innlegg, og omtrent alt annet skrevet at folk fra Hordaland Unge Høyre, syder jo over av holdningene om at politikken skal baseres på de ressursterke, mens man nærmest skiter i resten. Det er det jeg kaller for klassekrig. Folk som Reagen og Thatcher var jo ikke annet enn ekstreme klassekrigere.

Når det gjelder det å klare seg selv og ikke klare seg selv, så er ikke inndelingen så statisk. Det er mange som klarer seg litt selv, klarer seg greit og så videre.

Ærlig talt PeeWee, skal man følge din logikk så er det jo ingen vits i å jobbe og stå på, alt er jo allikevel bestemt av faktorer som man ikke selv kan kontrollere. Det er med respekt å melde bare tøv. Selvfølgelig har innsats og hardt arbeid noe å si for hvor suksessfull man blir.

Og et lite spørsmål PeeWee: Hva har HUH gjort deg egentlig siden du tydeligvis setter alle derifra i samme bås? På meg virker det faktisk som om du ikke klarer å forstå essesensen i hva for eksempel Løkke sier, fordi du har et bilde av alle fra HUH som uredelige og ultraliberalistiske personer som kjemper for sine "særinteresser". Prøv og legg fra deg fordommene dine for et lite øyeblikk og se på hva de faktisk skriver, og ikke tillegg dem meninger de ikke har gitt uttrykk for.

Peewee har gjennom denne totalt ukritiske kveruleringen blottlagt mange opplysninger om sin egen person og situasjon. Det hadde vært lite sannsynlig at han hadde argumentert som han gjør med mindre:
-Han er over 30 år
-Han er fattig og har ikke sterke ressurser i sine omgivelser
-Han er arbeidsløs, men mener han er "for god" til å erkjenne det faktum at han har lav sosial status
-Han har ikke kjæreste og få eller ingen venner
-Han har lest om Nozick, altså har han sannsynligvis studert et eller annet
-Det voldsomme engasjementet på dette forumet tyder i tillegg på at han har plenty med fritid

Ut i fra intensiteten i debatten kan man lure på motivet. Enten er det hele et gigantisk forvar av seg selv. Alternativt er peewee en glødende sosialist med varmt engasjement for de svake i samfunnet. Jeg tviler på at han tilhører sistnevnte gruppe, altså er argumentasjonen hans svært lite troverdig.

Enda_en_"fattighater"

Joda, Kaffelars viser egentlig hvorfor man med rette kan hevde at den ekstreme høyresiden er ondskapsfulle. Her er det snakk om å ta ballen og ikke mannen, akkurat som man ser på DLF sine sider og Liberaleren. Unnskyldningene for å ikke besvare motargumenter er jo gjerne følgende:

-Motdebattanten er en taper.
-Motdebattanten skriver for mye slik at man ikke har tid til å svare, selv om libertarianeren selv har tid til et par egne blogger fulle av svada.
-Motdebattenten er anonym og trenger derfor ikke besvares, selv om libertarianeren selv har hatt lange debatter på samme blogg med den anonyme debattanten "Chris Joy".
-Motdebatten besvarer ikke gode argumenter, selv om libertarianeren ikke er istand til å peke på konkrete argumenter som ikke er besvart.

"Innspillet" til Fattiglars minner forresten svært mye om det Vegard Marthinsen klarer å lire av seg når han er iferd med å tape en debatt.

Så over til de anstendige innspillene til Gjermund. Jeg skal innrømme at jeg har hørt litt av hvert om HUH fra folk som har hatt med organisasjonen å gjøre. Jeg synes også at folk fra HUH har utmerket seg negativt sammenlignet med UH folk fra Oslo, sørlandet og trøndelag. De jeg har vært borti fra de sistnevnte områder vil jeg heller si utmerker seg som mer oppegående enn den jevne norske ungdomspolitiker.

Når det gjelder at determinisme fører til demotivasjon er ikke korrekt. Det er nemlig slik at determinisme kun fører til demotivasjon, hvis man kan forutsi at man ikke vil få til noe. Siden man ikke kjenner alle relevante variabler, så kan man ikke forutsi sin egen skjebne, og man blir derfor ikke demotivert av det. Ja, determinisme kan faktisk føre til økt motivasjon. For en som har god bakgrunn og andre positive egenskaper så vil determinisme heller motivere til innsats, fordi man da kan forutsi med rimelig sikkerhet at ens innsats vil gi gode frukter. Når det gjelder innsats og hardt arbeid, så er det jo ikke sagt at det er faktoerer man selv kontrollere. Ens evne til å yte bestemmes av hvor man klarer å bli ansatt, ens gener og andre bakgrunnsvariabler som skaper og påvirker ens evner.

Når det gjelder Eirik Løkke, ja jeg forstår at han ikke er sosialdarwinist, men synes fortsatt han er ganske ille. Det vil nok være helt greit å være blant de aller svakeste i hans sitt samfunn, men det vil være ganske ille å være blant de nest svakeste, de lavtlønnete. Ikke som person, hans argumentasjon er helt anstendig den, men i politisk posisjonering. Det er praktiske problemer med å "kun ta vare på de svake". Når man dumper lønningene for å få flest mulig i arbeid, så vil de laveste lønningene bli så lave at de uføre får mer ubetalt. Dette vil føre til at mange arbeidsføre vil forsøke å lure til seg uføre eller tilsvarende stønad, og behovsprøvingen blir strengere. Noe som så vil føre til at mange som faktisk ikke klarer seg selv ikke får hjelp. Et annet problem er jo at man ikke annerkjenner alle problemer som gjør at folk sliter med å få jobb, slik som psykiske lidelser eller sosial misstilpassethet. Det er jo gjerne den gruppen som ender som uteliggere.

Jeg vil dog poengetere at anklagene om særinteresser ikke er forsøk på angrep mot noen personlig. Det er heller en generell observasjon om liberalistisk og særlig libertariansk ideologi. Det samme gjelder forresten om sosialdemokratiet. Man skal være ganske naiv for å tro at sosialdemokratiet har utviklet seg til noe annet enn en særinteresseideologi for offentlige ansatte.

Peewee skriver
"Hvis man derimot sier at man har en lov som sier at alle rødhårete skal få ti ganger så høy lønn som alle andre, så vil en slik lov gjerne anses som urimelig, og det er svært tvilsomt om de som ikke har rødt til akseptere en slik regel. En mer realistisk regel er jo at man setter alle verdenspenger på toppen av et skap på nesten tre meter, og at kun de som klarer å nå opp til toppen og hente pengene uten å bruke noe å stå på skal få betalt. Dette er jo nærmere dagens konsept av "likhet for loven", alle kan i teorien uavhengig av hvem de er og hvilke evner der er født med strekke seg opp og ta pengene, men kun noen klarer det, fordi resten ikke er født høye nok til å klare det. Slik fungerer også rene liberalistiske lover i praksis."

"Når man dumper lønningene for å få flest mulig i arbeid, så vil de laveste lønningene bli så lave at de uføre får mer ubetalt."

PeeWee har nok en del kunnskap om ideologier og politiske tenkere, men kunnskap er ikke det samme som forståelse.
Liberalistiske lover er basert på negative og ikke positive rettigheter, dermed blir det helt absurd å sammenlikne dem med statlige reguleringer. Jeg vil si at mye av PeeWee's tulleball kommer av liten forståele for(eller vilje til forståelse for) forskjellen mellom positive og negative rettigheter.
Forståelse for det liberalistiske tankesett(men ikke nødvendigvis enighet) ville også tilsagt at liberalister ikke vil dumpe lønningene for å få alle i arbeid. Liberalister vil ikke regulere slike ting politisk. Når liberalister derimot sier at de ønsker flere folk i arbeid så betyr det at de legger forholdene til rette for(ved å ikke blande seg inn) økonomisk vekst slik at arbeidskraft blir ettertraktet og dermed presser lønningene opp.

Personlig er jeg ikke liberalist, da jeg mener at staten bør ha ett ansvar for de som av en eller annen grunn ikke er i stand til å forsørge seg selv. Feks. gjennom Sykdom, skade, handicap osv. Men det er egentil ikke en del av denne diskusjonen så jeg skal la det ligge. Poenget mitt er at man må være villig til å se hva som er bakgrunnen eller tanken bak en ideologi.
Personlig mener jeg at sosialisme er noe av det mest onde vi mennesker har utviklet, dette betyr imidlertid ikke at alle sosialister er onde mennesker.

Det mange ikke forstår, er at det er forskjell på hva man sier er sine motiver, og hva som faktisk er ens motiver. Mannen uten navn forsøker å gi inntrykk av at liberalister er idealister, som faktisk tror at negative rettigheter har en egenverdi. Jeg er ikke så naiv at jeg tror på det. Jeg tror heller at libertarianere, ihvertfall de som er over 30 år, er libertarianere fordi de tjener på et samfunn som håndhever negative rettigheter og ikke noe annet.

Jeg synes også at Anonym kommer med ting som jeg faktisk har besvart tidligere i denne tråden. Jeg mener nemlig at alle inngrep i forhold til "naturtilstanden"(jeg bruker ikke ordet på samme måte som Hobbes, men som en generell beskrivelse av livet før staten) er en form for reguleringer. I en naturtilstand blir ikke negative rettigheter håndhevet. Ja, selve konseptet om strengt negative rettigheter er et rimelig nytt konsept sett i forhold til menneskets historie. Derfor er negative rettigheter også et inngrep. Tidligere viste jeg også til Ronald Dworkin, som viser til at konsekvensene av en liberalistisk politikk i stor grad er forutsigbare, og at man derfor ikke kan unnskylde de forutsigbare konsekvensene med at "staten har ikke gjort noe for å få det slik". Mer også at Anonym ikke har kommet med argumenter for hvorfor de negative rettighetene er naturgitte. Hans argumentasjon bygger jo implisitt på at disse rettighetene er naturgitte, og når han ikke har kommet med slik argumentasjon, så faller jo resten av argumentasjonen ned som en stein.

Når det gjelder lønnsdumping, så stemmer det at libertarianere ikke ønsker regulering av lønninger. Det de derimot gjør, er å bruke at noen blir "priset ut av markedet" som et argument mot minstelønninger. Det å avskaffe minstelønninger og presse mer eller mindre arbeidsføre inn på arbeidsmarkedet vil jo føre til lønnsdumping i forhold til situasjonen slik det er idag, og det er det folk på venstresiden sikter til når de snakker om at visse på høyresiden ønsker lønnsdumping.

Når det gjelder at økonomisk vekst løser fattigdomsproblemene, det blir bare for dumt. Særlig hvis man ikke ser på fattigdom strengt absolutt, og min påstand om at fattigdom er relativt har enda ikke blitt tilbakevist i denne tråden, i likhet med de gangene der temaet har vært oppe på diverse debattfora. Det er flere problemer med økonomisk vekst som fattigdomsbekjemper. Den mest åpenbare er jo at i et liberalistisk samfunn vil lønningene til alle andre vokse så veldig mye mer, at de fattige blir enda mer ekskludert fra det gode samfunn, selv om de får noen små økninger i absolutt levestandard. Det viktigste problemer er dog at det finnes mottrekk mot underskudd på arbeidskraft. Underskudd på arbeidskraft er jo det eneste som vil gjør det bedre for de fattige med et liberalistisk samfunn. For det første, så vil man så lenge det finnes fattigere land outsource produksjon når lønningene blir for høye. For det andre, så kan man ta inn arbeidsinnvandrere om det blir underskudd på arbeidskraft. For det tredje, så er de jobbene av en slik natur at de ikke er særlig nødvendige. Tjenester som renhold av privathjem, klipping av plener og andre lavtlønnsjobber i et mer liberalistisk samfunn er nemlig slikt man kun orker å betale for om det er billig. Om det blir underskudd på arbeidskraft og disse lønningene øker, så vil man risikere at etterspørselen etter dem forsvinner, noe som hindrer at etterspørselen på ufaglært blir så høy av de fattige virkelig blir etterspurt på arbeidsmarkedet. Et fjerde problem er jo at jobber blir automatisert eller rasjonalisert bort om kostnadene blir for høye. Dette med øknomisk vekst som fattigdomsavhjelper er ihvertfall så lenge det finnes fattige land i denne verden en ren fiksjon fra det nivået de rike land er på idag.

"Norge har økt dramatisk i løpet av årene fra 2001 til 2003. Med hele 25 %. Tallene er fra SSB, men undersøkelsen tar utgangspunkt i et noe omstridt fattigdomsbegrep."

Omstridt fattigdomsbegrep? flisespikkeri! Man må alltid ta forbehold når det gjelder "fakta", og innrømme at vi ikke er så sikre på dem som vi later som i skoledebattene, men dette er ikke et lite lurvete statistikkselskap med dårlige undersøkelser. Det er Statistisk Sentralbyrå. Og det de kaller fattigdom, det ER fattigdom. Vi har i hvert fall ikke noen særlig bedre byråer å stole på.

Men du kan selvfølgelig velge å høre det du vil høre...